Madziu, nie każ mi tłumaczyc podstaw... Za chwile zapytasz, gdzie jest w konstytucji napisane, co to jest "człowiek" i co to znaczy "chronic". Podpowiem Ci, że pojęcia prawne użyte w konstytucji interpretują też ustawy, np. definicji dziecka w konstytucji nie ma, a jednak w systemie prawnym funckcjonuje .
Po to jest doktryna i orzecznictwo, żeby teksty prawne interpretowac.
No wiec Trybunał to zrobil i jego orzeczenia zwykle... no, są uznawane za co najmniej znaczące w dyskusji. Przeczytaj, doucz sie, i wysuń argumenty przeciwko temu stanowisku.

BlankaA: Proszę nie obrażaj Mnie i nie wyzywaj od nie dołków.
W Polsce nie ma konstytucyjnej ochrony życia od poczęcia.
Z tego co wiem LPR kiedyś chciał taką poprawkę wyprowadzić jednak została ona odrzucona.
Więc osoba która jak twierdzisz zajmuje się konstytucją nie powinna pisać, że w konstytucji RP jest ochrona życia od poczęcia bo w takim układzie ustawa pozwalająca usunąć ciąże w przypadku gdy jest ona np. wynikiem gwałtu była by sprzeczna z konstytucją m.in dlatego takiego zapisu nie ma.
Poza tym maly-kwiatek napisała wprost"W Polsce obowiązuje Konstytucja Rzeczypospolitej chroniąca życie człowieka od poczęcia."
Jak już udowodniłam nie ma słów od "poczęcia" więc proszę nie nie obrażać i nie wciskać ciemnoty czytelnikom forum.
Domeną ortodoksyjnych katolików jest posuwanie się nawet do kłamstwa albo naginanie prawdy żeby udowodnić swoje racje ale bez przesady naprawdę.

Higiena i kultura dyskusji wymaga cytowania tego typu stwierdzeń,
a nie pogardliwego rzucania: "doucz się/poszukaj sobie, bo wszyscy wiedzą, że...".O jakie orzeczenie chodzi, czego ono dotyczyło i co z niego wynika/ło?
No to czekamy: wyłóż.

Witam!

Do tej pory obserwowałem różne tematy na forum, ale wobec kształtu, jaki przybrała ta dyskusja, postanowiłem się zarejestrować i ustosunkować do postu Autorki:


Czy podobne pytanie zadajesz również w stosunku do tych chorych i kalekich, którzy już żyją? Nie sądzę, chociaż było kilku takich w najnowszej historii, którzy nie tylko pytali, ale nawet mieli konkretne odpowiedzi i gotowe rozwiązania...


jakim prawem rząd ma się wtrącać (i się wtrąca) do prywatnych spraw i chorób obywateli?
jest rodzina, znajomi, organizacje charytatywne, wielu niepełnosprawnych może też pracować i pracuje


ja myślę, tak samo jak myślę o tym, że zamiast jeździć po klinikach z chorą babcią i niepełnosprawnym trwale dziadkiem, mógłbym wylegiwać się na plaży lub zarabiać pieniądze

i wiesz co? jestem bardzo szczęśliwy z powodu moich "udręk i problemów finansowych"


zgadzam się, ale to o czym piszesz nie jest w ogóle przedmiotem omawianej propozycji ustawowej!


uważam, że wówczas mogłabyś je usunąć ale ze swojego życia i oddać komuś innemu, natomiast nie masz prawa odbierać mu jego własnego życia


proponuję ci iść do dowolnego ośrodka rehabilitacyjno-opiekuńczego i zapytać takie dzieci czy cieszą się z tego, że się urodziły, czy nie mają nikogo kto się nimi zajmuje, kto darzy ich uczuciem i czy są bardzo nieszczęśliwe (tak jak próbujesz twierdzić w powyższym wywodzie)


Według mnie, bardzo mądry. Proponowałbym przemyśleć swoje wnioski.

Pozdrawiam

ps. mały dopisek: wasz spór o konstytucję wydał mi się lekko zabawny, gdyż nie sądziłem, iż taka konstytuta może być przedmiotem jakże zaciekłych polemik - w dodatku polemik składających się z 2 stron ... broniących jej zapisów.

dla mnie to jest konstytucja zła, jedna z najgorszych jakie mieliśmy, pisana pod zaspokojenie wszystkich partii zasiadających w ówczesnym Sejmie (SLD, PSL, UW, UP) + częściowo "S", wewnętrznie sprzeczna i trudna do stosowania, dlatego też ja bym nawet nie dyskutował nad tym co w niej jest, a raczej nad tym co być powinno

distinct: Oczywiście , że każdy może mieć zdanie takie jak Ty i nikt takiej osobie nie każe usuwać ciąży.
W demokratycznym państwie prawo każdy powinien mieć wolność wyboru tzn. jeśli kobieta która wychowuje troje dzieci dowiaduje się , że jest w ciąży która zagraża jej życiu lub zdrowiu ma prawo podjąć decyzje czy chce urodzić to dziecko.
To prawo nie może być odebrane jak chcą katolicy .
Ok KK jest temu przeciwny i to dobrze.Nasze państwo składa się nie tylko z katolików więc każdy powinien mieć prawo wyboru.
Jeśli chodzi o spór o konstytucje też wydał mi się śmieszny ktoś rzucił jakieś oskarżenie ,jeszcze w dodatku próbowała dopisać swoje słowa do konstytucji .I to w dodatku osoba rzekomo zajmująca się konstytucją .
Jaka nie była by ta konstytucja jest ona obowiązująca dla każdego obywatela nie należy dopisywać sobie do niej czegokolwiek .

Zależy jak rozumiemy demokratyczne państwo (definicji jest wiele), zależy co uznajemy za wolność wyboru...
Moim zdaniem kobieta decyzję podejmuje wcześniej, idąc z mężczyzną do łóżka. To jest ten moment, kiedy trzeba mieć przemyślane wszystkie plusy i minusy, wszystkie ewentualne konsekwencje swoich zachowań. Później już tylko ponosimy te określone konsekwencje.


Zabijanie ludzi nienarodzonych z punktu widzenia moralno-etycznego nigdy nie było i nie będzie prawem. Oczywiście, pod kątem ustawodawstwa wszystko można uczynić prawem, nawet palenie homoseksualistów. Ale chyba nie o takie prawo chodzi.


Powraca więc problem praw większości (u nas - katolickiej) i mniejszości. Posłużę się tutaj głosem Giovanniego Sartoriego, którego trudno uznać za przeciwnika demokracji. Dostrzegł on 3 wymiary występowania zależności pomiędzy większością a mniejszością.

W wymiarze ustrojowym zwraca Sartori uwagę na konieczność zagwarantowania mniejszości prawa do opozycji, krytyki przyjętych rozwiązań - tego nikt zwolennikom aborcji nie chce odbierać.

Podobnie jest w wymiarze społecznym - "większość (społeczna) przeciwstawiana jest wolności jednostki lub jej niezależności intelektualnej" i z tego względu warto jednostkę chronić przed tym, co Sartori nazywa "tyranią społeczną". Zwraca przy tym uwagę, iż ten rodzaj tyranii w historii pojawia się dużo wcześniej niż demokracja i nie ma z nią wiele wspólnego. Tak samo nie ma wiele wspólnego z przedmiotem naszego sporu, gdyż to nie społeczność wymusza na jednostce urodzenie dziecka, ale jest to konsekwencja działania, które kobieta podjęła wcześniej poprzez stosunek z mężczyzną i zmiana tej konsekwencji spowoduje złamanie obowiązującego prawa - w tym kontekście wyboru politycznego, który został dokonany na drodze ustawodawczej przez demokratycznie wybranych reprezentantów społeczeństwa.

Tak więc jest to trzeci, polityczny wymiar relacji większość-mniejszość, w którym większość rozumiana jest jako reguła gry. Sartori pisze: "w głosowaniu mniejszość oznacza tych, którzy muszą podporządkować się woli większości (nawet zwykłej względnej większości). Rzecz w tym, że przy głosowaniu mniejszość nie ma żadnych praw. Składa się z tych, których głos przegrał - i kropka."
W tym wymiarze "tyrania większości" po prostu nie istnieje.

Konkluzja, jaka wyłania się z tych krótkich rozważań jest prosta: jeśli polski parlament przyjmie takie prawo, będzie ono musiało być wykonywane. Przeciwnikom tej ustawy pozostanie spieranie się o etyczną słuszność rozwiązań oraz krytykowanie ich.

cytaty za: G. Sartori, Teoria demokracji.

Pozdrawiam

To dzisiaj. A jutro..

<rok 2050, post na forum wiara.pl>

http://www.prawodozyciadlaniepelnosprawnych.pl

Natknęłam się na ta stronke na tym forum i wiecie co? jestem oburzona! Kto to w ogóle wymyślił? po co utrzymywać przy życiu chore i kalekie istoty ludzkie? kto da na leczenie? nasz rząd? kto pomyśli w momencie podpisywania się o rodzicach tych dzieci, ich udrękach i problemach finansowych związanych z kosztownym i długotrwałym leczeniem dzieci? Uważam że jest to wybór rodziców czy chcą utrzymywać przy życiu chore dziecko i nie powinien to być nakaz ustawowy!! Dlatego też się nie podpisze. Sama jestem matką, lecz jeśli dowiedziałabym się o chorobie dziecka np. gdyby zachorowało psychicznie, zabiłabym bo nie jestem tak silna psychicznie by temu podołać. Pewnie napiszecie że takie dziecko można oddać do jakiegoś ośrodka rehabilitacyjnego-opiekuńczego ale co to za życie z chorobą, bez rodziny?
Według mnie bardzo głupi pomysł...

----

Najśmieszniejsi w tym wszystkim są ludzie, którzy w tym kontekście piszą o "państwie wyznaniowym". No, chyba, że ateizm bądź inne religie nie-katolickie pozwalają na zabijanie ludzi - wtedy w porządku.

To bardzo niesmaczna manipulacja Johnny99!

W sprawach kontrowersyjnych popieram stanowisko, że to Kościół powinien tak nauczać i oddziaływać aby to ludzie wybierali poprawnie moralne postawy, jestem jednak jak najdalszy od forsowania restrykcji prawnych. Jak długo? Tak długo aż sprawa nie będzie kontrowersyjna.
Dziś całkowity zakaz aborcji jest kontrowersyjny - co więcej jest szkodliwy, bo nikt nie ma prawa wchodzić butami w sumienie kobiety poranionej psychicznie (co najmniej) w wyniku gwałtu, czy stojącej przy wyborze: życie moje albo dziecka. Co więcej - będzie to zapis martwy, bo np. w Czechach można dokonać aborcji całkowicie legalnie z pełną opieką medyczną po cenie często niższej niż czarnorynkowa w Polsce (zauważyliście, że liczba poronień od czasu obowiązywania "nowej" ustawy o aborcji poważnie wzrosła? a wiele, jak nie większość takich ciąży w ogóle nie jest rejestrowana przez "chorą kasę"), "morning after pill" są zarejestrowane i będą dostępne nadal (a jeżeli nie to import prywatny z Irlandii będzie szedł pełna parą), na pewno będzie to impuls do większego wzrostu sprzedaży antykoncepcji hormonalnej czy wkładek (ciągle wzrasta).
Krótko mówiąc będzie to ustawa hipokrytów problemu nie likwidująca a tylko przysłaniająca.

Bardzo tez ubolewam, ze taka inicjatywa zgłaszana jest właśnie teraz, gdy zbliżają się wybory - znów chrześcijaństwo będzie kartą przetargową, to mi przypomina wręcz prostytucję.

Jaka manipulacja? Gdzie?



Ale to wcale nie jest sprawa kontrowersyjna. Już od dawna, przynajmniej od czasów po II Wojnie Światowej, pogląd, iż nie należy prawnie zezwalać na zabijanie ludzi nie budzi kontrowersji (trochę inaczej jest z karą śmierci, bo w tym przypadku nie chodzi o ZEZWOLENIE na zabicie człowieka przez KOGOKOLWIEK).



A w sumienie mordercy, złodzieja czy każdego innego przestępcy wolno wchodzić z butami? Oni nigdy nie są "poranieni psychicznie"? Cóż to znowu za argument? Zresztą, "poranienie psychiczne" często może być okolicznością łagodzącą, więc sprawcy powinno wręcz zależeć na tym, by w to jego sumienie sąd mógł sobie zajrzeć.



Zapis prawny nie staje się martwy przez to, że to, czego zabrania, jest możliwe do dokonania w innym kraju!

Porównałeś właśnie zgwałconą kobietę do mordercy i złodzieja!
Brawo! Pięknie się zapędziłeś!

Kozioł - mam do Ciebie pytanie, a nawet dwa:

Czy zgwałcona kobieta powinna mieć prawo zabić:
a) gwałciciela
b) poczęte wskutek gwałtu dziecko

Odpowiedzi proszę ładnie uzasadnić.

W sytuacji idealnej kobieta zgwałcona powinna być objęta taką opieką aby swojej traumy na dziecko nie przelała. W praktyce bywa bardzo różnie, w Polsce przeważnie tragicznie źle, więc jeżeli ktoś w taką kobietę zamierza rzucić kamieniem to niech wpierw siebie uczciwie rozliczy, a sąd Bogu zostawi.

W Samarii nastał wielki głód. Oto oblężenie jej stało się tak [dotkliwe],
że głowa osła [kosztowała] osiemdziesiąt [syklów] srebra, a jedna czwarta kab bulwy pięć [syklów] srebra.
I stało się, gdy król izraelski obchodził mury, że [pewna] kobieta zawołała nań, prosząc:
- Panie mój, królu, ratuj!
Rzekł: - Jahwe cię nie ratuje, czym ja cię poratuję, klepiskiem czy tłocznią?
I spytał jej król: - O co ci [chodzi]? Odpowiedziała:
- Ta oto kobieta powiedziała mi:
Daj twego syna, abyśmy go zjadły dzisiaj. Mojego syna zjemy jutro.
Ugotowałyśmy więc mojego syna i zjadłyśmy go.
Następnego dnia rzekłam do niej:
Daj twojego syna, zjemy go. Ale [ona] ukryła swojego syna.
Gdy król usłyszał słowa kobiety, rozdarł swoje szaty - obchodził on mury
i lud zauważył, że oto pod spodem [nosi] wór na swoim ciele - i rzekł:
- Niech mnie Bóg bardzo ciężko ukarze, jeśli głowa Elizeusza, syna Szafata ostoi się dzisiaj.
(2 Królewska 6:25-31) BP

Czy te kobiety (z Ks. Królewskiej) powinny być uznane za zabójczynie
czy raczej za zagubione kobiety, których nie powinno się oceniać
nie wyjąwszy wpierw belki ogromu grzechów z własnego oka?
Czy "trudna sytuacja życiowa" usprawiedliwia z popełnionego tak wielkiego zła?

Hmm, nie wiem, trudno mi jednak porównać kradnącego z głodu do skorumpowanego polityka - a jeden i drugi formalnie złodziej.

Tym bardziej trudno mi oceniać kogos skrzywdzonego i stojącego przed wyborem w wyniku tej krzywdy.

Hitlerowcy prowadzili taki pseudonaukowy eksperyment: zamykali matkę z naszprycowanym dzieckiem. Nie pamiętam co wstrzykiwali ale niemowlak płakał bez przerwy - kto ma dziecko ten wie o czym mówię. Matki próbowały uspokoić dziecko bezskutecznie i popadały powoli w obłęd. Najczęściej na 3-ci dzień zabijały dzieci a potem (gdy dotarło co zrobiły) zabijały siebie, rzadziej zabijały od razu siebie lub popadały w absolutny, nieodwracalny obłęd. Czy chcesz te kobiety oceniać?

Analogiczna sytuacja bywa po gwałcie. Dlatego też taką ocenę zostawiam Bogu, a sam tylko mogę otoczyć taką osobę miłością (o ile do tego dopuści) i w ten sposób ocalić co najmniej jedno życie.

Ano widzisz, Koźle, czym innym jest usprawiedliwienie dokonanego zła, a czym innym przyznanie do niego prawa. Prawo jest po to, by zakazywać popełniania zła. A miłosierdzie po to, by grzesznik mógł zostać zbawiony.

Odpowiedzi co prawda uniknąłeś, ale w końcu jakoś samo wyszło.