Zacznę od odpowiedzi do eskimeaux: Kościół nie ma problemów z uzasadnieniem antykoncepcji (rozumiem, że masz na myśli, że Kościół nie potrafi uzasadnić, dlaczego antykoncepcja jest grzechem?). Nauka Kościoła nie wzięła się znikąd. Jest zawsze ściśle zaczerpnięta z Objawienia Bożego. W tym wypadku mówię o słowach z Księgi Rodzaju "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" (Rdz 1, 28). Te słowa nie zostały wypowiedziane jako nakaz, ale jako błogosławieństwo. Pan Bóg wiedział, że ludzka płodność jest jednym ze źródeł szczęścia - i dlatego ją człowiekowi dał. Odrzucanie płodności (np. przez antykoncepcję) jest odrzucaniem Bożego daru. Trzeba sobie zadać pytanie: kto jest ważniejszy: Bóg-Stwórca, który obdarzył mnie płodnością, czy mój popęd seksualny, który domaga się zaspokojenia - teraz, bez czekania (które bywa konieczne w NPR)? Odpowiedź pierwsza: szanuję dar ze względu na godność Ofiarodawcy, nie zniszczę go (daru) przez antykoncepcję. Odpowiedź druga: Przecież współżycie jest czymś dobrym, ograniczanie się to niewola, to wbrew naturze - po to jest antykoncepcja, żeby uniknąć przy tym nieplanowanego poczęcia. Jak widzisz, przy tej drugiej odpowiedzi Osoba Boga gdzieś się gubi... I to jest właśnie grzech - bo grzechem jest zawsze odsuwanie Boga na dalszy plan. Przed tym przestrzega nas pierwsze przykazanie Boże.
Teraz dalej: Razem z płodnością dostaliśmy rozum, abyśmy mogli z tej płodności korzystać rozważnie, zgodnie ze swoimi możliwościami zdrowotnymi, psychicznymi, także materialnymi. Dlatego nie ma nigdzie nakazu dzietności ani zakazu rezygnowania z poczęcia dziecka, gdy jest to z rozmaitych względów niewskazane.
Powiązanie "celów prokreacyjnych" ze wzajemnym oddaniem się małżonków wynika nie z jakiegoś sztucznie powstałego przykazania - ale z natury samego aktu małżeńskiego. Natomiast Kościół w Katechizmie o tym przypomina. Ciekawe, że tak wiele jest wątpliwości, zastrzeżeń lub wręcz zarzutów jeśli chodzi o "cele prokreacyjne" a relatywnie niewiele, jeśli chodzi o "wzajemne oddanie". Moje wątpliwości budzi zrozumienie przez tzw. społeczeństwo tego wzajemnego oddania, jeśli z każdej strony słyszy się o satysfakcji, orgazmie, przyjemności - jakby były one celem samym w sobie. One są dobre, są ważne, ale nie mogą być nad rzeczywistą jednością małżonków, tym "byciem jednym ciałem", o którym mówił Pan Jezus. Wydaje mi się, że prawdziwy problem nie polega na tym, czy wolno stosować takie czy inne techniki, o których mowa powyżej, tylko czemu one mają służyć. Doświadczenie pokazuje, że najczęściej są próbą zastąpienia prawdziwej jedności małżeńskiej jakimiś doznaniami, emocjami. Brakuje czasu dla siebie, nie ma rozmów, wspólnych planów, marzeń, jest pośpiech, hałas i ciągłe zagonienie. Brakuje tego, co jeden z przyjaciół określił w ten sposób: "Na dobrą noc zaczynam pracować już od rana". I te braki próbuje się uzupełnić szukając coraz "ciekawszych", "atrakcyjniejszych" sposobów współżycia. Ale doznania takie i emocje mają to do siebie, że domagają się ich pogłębiania, pewnej eskalacji. Po pewnym czasie mogą już nie wystarczyć te techniki, trzeba będzie dla uzyskania porównywalnej satysfakcji sięgnąć po "coś więcej" - może seks zbiorowy, może orgietki... Czy wtedy też powiemy, że wszystko jest w porządku, bo to komuś odpowiada? Cóż, pedofil też powie, że jemu odpowiada seks z dzieckiem. Piszesz, jesienna "Nie udawajmy, że tu jest wszysko jasne, proste, dookreślone do końca. Bo nie jest." Ależ jest. Tylko kiedy się mówi ludziom o tym, że sprawami intymnymi też rządzi Pan Bóg i Jego przykazania - słyszy się wielokrotnie, że te przykazania to takie nienowoczesne, niepostępowe... Przecież określenie "współżycie po Bożemu" stało się synonimem zaściankowości, nudy i zacofania. Przejrzyj chociażby to forum i zobacz, ile tu wątpliwości, pytań, dociekań. Ale nie dociekań typu "co zrobić, żeby nasze współżycie coraz bardziej nas uświęcało, coraz bardziej zbliżało do Pana Boga" - a właśnie prób usprawiedliwienia wszelkich odchyleń i dewiacji w imię tzw. miłości, która jest rozumiana tylko jako doznanie, uczucie. Nie mam na myśli nikogo konkretnego, ale wiem, że poradnie psychologiczno-psychiatryczne nie nadążają z przyjmowaniem pacjentów, którzy nie dają sobie rady ze swoją seksualnością. To są najczęściej ci, którym właśnie "coś uschło" wg określenia biznes-info: uschło im źródło prawdziwego szczęścia. Próbowali rozerwać coś nierozerwalnego: albo chcieli samej przyjemności bez miłości, albo chcieli wyrzucić dar płodności. A najczęściej wyrzucili Pana Boga ze swojego życia małżeńskiego.

Przepraszam cie ale to przesada. Rozmawialismy o stosunku w chrzescijanskim malzenstwie i nawet jak uwazasz niektore opisywane na tym forum techniki (pratykowane przez malzonkow) za zboczenie, to nie mozna mieszac do tego pedofilli (to mnie najbardziej irytuje), orgii, seksu zbiorowego i ogolnego stwierdzenia "robta co chceta" ("pedofilowi odpowiada"). Wyrwales to wszystko troche z konkestu.

Za reszte postu ci dziekuje choc nie zgadzam sie z tym aby wszyscy malzonkowie robiacy ze soba cos co ty uwazasz za niemoralne (albo nawet cos co ewidentnie jest) automatcznie pokolei kompletnie wiarowali na punkcie seksu, jak szaleni szukali coraz to mocniejszych bodzcow i konczyli na seksie z kosmitami (takie przypadki sa ale nie wolno tego uogolniac)

Nie wiem , jesienna, Pan Bog to osądzi. Mnie to ciężko zrozumieć, bo dzieci są dla mnie całym życiem, radością, uwielbiam je- ALE- póki ich nie miałam nie miałam o tym pojęcia! Na pierwsze dziecko zdecydowałam się "z rozsądku" na zasadzie- jesteśmy już chwilę po slubie, skończyliśmy studia, mamy pracę- czas pomyslec o dziecku. Nie miałam pojęcia o tym oceanie uczuć, o tej tęsknocie za ich buźkami, minkami, buziakami, nie miałam pojęcia jak dzieci wzmocnią i ubogacą nas jako małżeństwo. Pan Bóg nam je dał i po raz kolejny pokazał że daje samo dobro

Czynienie sobie wzajemnie przyjemności w małżeństwie nie jest grzechem tylko jest małżeńskim dobrem. Słusznie powiedział Ci spowiednik, byś nie roztrząsał specjalnie szczegółów w tej sprawie.
Utrata radości życia w wyniku połajanek osób grzebiących w małżeńskim łóżku jest grzechem cudzym.

Nie zapomnijcie o tym, by nie występować wbrew naturze ( o czym m.in. przypomina szumi, w ślad za Karolem Wojtyłą "Miłość i odpowiedzialność"). Nie zapomnijcie, że przyjemność nie jest celem a środkiem do celu, jakim jest miłość i radość życia małżonków.

No i nie skupiajcie się na tej sferze, jeśli już nie chcecie mieć więcej dzieci. Szukajcie innych sfer życia, które zapewnią Wam radość i rozwój duchowy.

Powodzenia

Polecam szczególnie. Nazywam to nie tantra joga, tylko tantra sex. Polega na wzajemnym przeżywaniu bliskości cielesnej i prowadzenia napięcia seksualnego tak, by nie osiągać zbyt szybko pełnego jego rozładowania, tylko trwać w nim przez dłuższy czas, okazując sobie wzajemnie miłość.
Buduje się w ten sposób wspólna energia seksualna, zbudowana z miłości małżonków. Kiedy małżonkowie chcą już zakończyć akt miłosny, prowadzą napięcie nie w kierunku genitalnym, tylko ku górze, cali napełniając się wspólną energią seksualną. W końcowym akcie, wierzący mogą okazać wdzięczność Bogu, że są razem, kochają się i że Bóg błogosławi ich związkowi. Takie rozładowanie nie niszczy więzi małżeńskiej (syndrom obojętności po stosunku), tylko ją cały czas buduje.
W tego typu relacji nie tyle nie ma orgazmu, co orgazm jest bardzo długotrwały, u niektórych małżonków może trwać rzeczywiście do kilku godzin.

Otóż nie wyrwałam tego z kontekstu, tylko zaczerpnęłam z życia. Jasne, nie wszyscy w poszukiwaniu mega-doznań dojdą do granic rozsądku. Ale to jest trochę tak, jak z narkotykiem: chyba żaden narkoman rozpoczynający swoja "przygodę" nie ma w planie stoczenia się na dno nałogu. Zaczyna się od tego, że to przecież tylko na próbę, że trzeba w życiu wszystkiego doświadczyć itd. A potem nie wystarcza jeden dymek, i leci już samo. Tutaj podobnie: to żadne zboczenie, to tak dla spróbowania, dla przyjemności - ale kto tak do końca wie, na czym się skończy? Jeśli nie potrafimy (lub nie chcemy) sobie postawić granic na samym początku, potem jest coraz trudniej.
Pisząc o pedofilii miałam na myśli wypowiedź jesiennej "są tacy, którym napięcie nierozładowane w orgaźmie a z wolna opadające podniecenie odpowiada". Wyjaśniam: nie chodzi o porównanie tych technik z pedofilią, ale o nastawienie: skoro mi to odpowiada, to wszystko w porządku. To się tyczy innych dziedzin życia także: własna przyjemność (także przyjemność dwojga ludzi, grupy ludzi) nie jest miernikiem dobra. Bywa dobro, które wcale nie jest odczuwane jako przyjemność.
Mam jeszcze pytanie odnośnie tych technik: zrozumiałam, że polegają one na powstrzymywaniu się od wytrysku. A co będzie, jeśli do wytrysku dojdzie? I czy nie ma przy tym możliwości tzw. kropelkowania? W dniach płodnych może to doprowadzić do poczęcia dziecka - być może nieplanowanego czy nawet niewskazanego.

Wiele z tego, co napisałeś, można z całym spokojem przenieść na grunt współżycia, nazwijmy, tradycyjnego. Wprawdzie nie bardzo przemawiają do mnie zwroty typu "energia seksualna", ale to na marginesie. Natomiast szczególnie kobieta potrzebuje bliskości męża - przed, w trakcie i długo po współżyciu. Prowadzenie współżycia w sposób doprowadzający do wytrysku w niczym nie przeszkadza, przeciwnie - może umocnić tę jedność, o którejpiszesz. Syndrom obojętności nie wynika z przeżytego wytrysku a z braku zrozumienia wzajemnych potrzeb emocjonalnych lub po prostu z egoizmu. Wdzięczność Panu Bogu - tak, jak najbardziej. Osobiście jednak śmiem wątpić, czy kontakt intymny małżonków, który nie kończy się zgodnie z naturą (mówiąc "natura" mam na myśli Boży zamysł stworzenia), jest kontaktem godziwym. Podejrzewam, że chodzi tutaj o jakąś formę antykoncepcji. Bo albo się planuje poczęcie dziecka i współżyje się w okresie temu sprzyjającym, albo się poczęcie dziecka odkłada (czasem zupełnie z niego rezygnuje dla ważnych przyczyn) i współżyje się w okresie niepłodnym (a wtedy wytrysk w niczym nie przeszkadza). Kontakt intymny wtedy, gdy z góry zakłada się, że do wytrysku nie dojdzie, jest oddzieleniem "funkcji prokreacji" od samego stosunku. O czym było na początku wątku. Dobrze byłoby, żeby małżonkowie nauczyli się budować swoją jedność w sposób zupełnie oderwany od sfery intymnej, przez gesty a zwłaszcza słowa pełne miłości - a nie prowadzące do podniecenia seksualnego. To także nas ubogaca a ponadto czyni nas ludźmi wolnymi: możemy nie współżyć, jeśli jest to niewskazane (lub niemożliwe). Możemy być razem, odczuwać swoją bliskość, okazywać ją i pogłębiać w wielu innych wymiarach.

Pomijając aspekty religijne, pozostając tylko przy energetyce stosunku seksualnego, trzeba sobie zdawać sprawę, że sex tzw. genitalny, zatrzymuje energię na wysokości podbrzusza i nie pozwalając jej napełnić całych ciał małżonków, odlatuje w przestrzeń wraz z wytryskiem i orgazmem.

Taki sex może być wręcz szkodliwy dla małżonków, lub przynosić cierpienie, szczególnie kobietom, które duchowo są bardziej rozwinięte od mężczyzn i ich naturalne orgazmy rzadko ograniczają się do sfery genitalnej.

Sex tantryczny pozwala energii wzajemnej miłości napełniać całe ciała małżonków i nieść im błogość, radość i zdrowie.

W tych dyskusjach warto pamiętać, że prokreacji służy kilka stosunków seksualnych w ciągu całego życia małżonków. Pozostałe służą wzbogacaniu ich więzi i wzajemnej miłości.
Znowuż od czasów soborowych, od czasu encykliki Papieża Pawła VI Humanae Vitae, możemy cieszyć się relacjami seksualnymi, nie tylko służącymi prokreacji, tylko służącymi także podtrzymywaniu wzajemnej więzi i miłości małżonków.
Te relacje seksualne stanowią o większości relacji seksualnych w życiu małżeńskim i słusznie Papież Paweł VI to wyraźnie powiedział. Wcześniej było bardzo cienko w nauczaniu Kościoła pod tym względem, jak to powiedział mój kolega, gdy urodziło mi się już dwoje dzieci "No teraz sobie będziesz musiał zawiązać na supeł i koniec".

Otóż nie trzeba niczego zawiązywać na supeł

nie zrozumiałaś, albo podejrzewasz o kłamstwo
u osób jakie piszą o seksie tantrycznym

wyraźnie napisano, że chodzi o większe niż w normalnym stosunku
przeżycie wzajemnej więzi, doświadczenie zjednoczenia a nie
żadną antykoncepcję

(zresztą to żadna antykoncepcja - nasienie i tak
mimo, że w szczątkowych ilościach może
spowodować zapłodnienie)

argument o "naturalności" seksu
z typowym orgazmem i wytryskiem
jest bałamutny

(czemu o tym później)

Dyskusja z katolikiem o godziwości stosunku ma równy sens jak dyskusja z muzułmaninem o zakazie jedzenia wieprzowiny.

Rozmówca najpierw zostanie zarzucony mniej lub bardziej naukowymi dowodami na to że świnie przenoszą wyjątkowo niebezpieczne choroby a wieprzowina jest dla człowieka szkodliwa i w ogóle nie powinien jej jeść. Potem dowie się że jest niesmaczna i kto by w ogóle jadł mięso świń skoro wołowina i baranina są sto razy lepsze? Dalej usłyszy coś o tym że wprawdzie nie jest to grzech ciężki, ale gdy zacznie się od złamania tego zakazu, to potem już pójdzie łatwo - rozpusta, kradzieże, bluźnierstwa, inne grzechy. Jakiekolwiek próby kontr-argumentowania rozbiją się ostatecznie o ten sam mur: tak jest napisane w Koranie, taka jest wola Allacha, z nią nie wolno dyskutować.

Zosiam mowi, ze Seks "bezwytryskowy" jest grechem a homo homini, ze nie. I komu wierzyc?

@zosiam: jaka to roznica czy malzonkowie robia to w okresie bezplodnym "normalnie" czy uprawiaja (tez a nie tylko jako forme antykoncepcji) "tantre"?

Moim zdaniem (juz niezaleznie czy to grzech czy nie) patalogizujesz seksualnosc. Nie musi to wszystko dzialac jak narkotyk prowadzacy ciagle do szukania silniejszycz bodzcow i ostatecznie do nieszczescia. W sredniowieczu niektorzy uwazali, ze jakakolwiek przyjemnosc seksualna (nawet przy prokreacji) jest zla i powinno sie starac ja absolutnie zminimalizowac. Argumentowali tak samo jak ty, mowiac, ze jest to ogolnie sila zniewalajaca czlowieka i prowadzaca do nieszczescia. Mysle, ze jest duzo malzenstw, ktore wyszly mniej lub bardziej poza to co ty uwazasz za dobre i czesc milosci malzenskiej i wcale nie "zabiili" w sobie w ten sposob milosci i nie stali sie dwojga ludzmi, ktorzy szukaja tylko coraz to mocniejszych doznan bez rozmowy, czulosci i wzajemnego zrozumienia tez poza orgazmem.

Musze przyznac, ze od wczesnych lat mlodzienczych irytuje mnie to, ze niektorzy katolicy mysla w ten sposob: "Te formy seksualnosci sa dopelnieniem milosci, czulosci i maja pozytywny wplyw na zycie malzenskie. Wykroczenie poza nie automatycznie (!) niszczy zwiazek, wyklucza wspolne rozmowy, czulosc, NIE moze byc dopelnieniem pozalozkowej milosci malzenskiej i na nia pozytwnie wplywac." O jakie formy konkretnie chodzi to jest bardo roznie ale znalem ludzi dla ktorych granice przekracza zwykly ale bardzo namietny stosunek. Mysle, ze w malzenstwie chodzi o cos glebszego, o golne podejscie do siebie. A nie to, ze jak zrobia to, to to ich to wzmocni a jak zrobia to, to to zniszczy ich zwiazek. Prosze cie zosiam, nie pisz teraz o ewidentnych zboczeniach, nie o to mi chodzi.

@homo homini musze przyczytac ta encyklike. Jesli jest jak mowisz wypowiedzi Zosiam sa sprzeczne z Nauka Kosciola. Czytalem gdzies, ze wlasnie ta encyklika pozostawia pewne pole dla interpretacji i stad takie dyskusje jak ta.

Przejrzałem encyklikę.
Oto odnośnik do jej tekstu w języku polskim.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... umane.html

Trzeba pamiętać, że jest to pierwszy dokument Kościoła, który po Soborze reguluje sprawy relacji małżeńskich włącznie z aktami seksualnymi. Pochodzi sprzed ponad 40 lat. Po nim nauka Kościoła rozwijała sie dalej, jednak Humanae Vitae stała się fundamentem tej nauki.

Nie miałem dużo czasu na lekturę, taka refleksja mi przyszła do głowy.
Czy Encyklika w ogóle przewidziała coś takiego jak sex bez wytrysku dla podtrzymania miłości małżonków. Według mojej oceny (a jestem laikiem) sex bez wytrysku, to według encykliki w ogóle chyba nie jest sex? - Z jednym wyjątkiem, gdyby miał być metoda antykoncepcyjną, bo antykoncepcja jest zdecydowanie koncepcją grzeszną - o czym pouczają wszyscy kolejni od Pawła VI Papieże.
Sex tantryczny nie jest metodą antykoncepcyjną, choć nie prowadzi do poczęć. Poczęcie w tym wypadku mogłoby się zdarzyć wyjątkowo, bo nie jest całkiem niemożliwe z uwagi na pewne zjawiska fizjologiczne. Już sam fakt, że poczęcie jest potencjalnie możliwe sprawia, że taka relacja między małżonkami nijak nie może być uznana za sprzeczną z naturą i tym samym grzeszną.

Myślę, że 40 lat temu, przed rewolucją seksualną, gdy nie znano czegoś takiego jak petting, to tym bardziej nie znano w Europie pojęcia sexu tantrycznego.

Gdybym miał objaśnić na czym on polega księdzu czy starszej osobie, powiedziałbym, że polega na wzajemnym tuleniu się do siebie, pieszczotach, uśmiechach i dotykach a w finale na duchowych uniesieniach radości z wzajemnego przezywania bliskości kochanej osoby.
Gdyby ktoś nazwał to grzechem, zapewne wszyscy by się zdziwili.

Kościół nie potrafi uzasadnić zakazu antykoncepcji konsekwentnie. Tzn. stosuje argumenty, których w innym kontekście sam nie uznaje. Choćby "naturalność" - antykoncepcja jest zła, bo nienaturalna, a jednocześnie Kościół akceptuje np. sztuczne barwniki do żywności. Rozumiesz zasadę?

Drugim zarzutem jest to, że Kościół nie potrafi uzasadnić antykoncepcji prosto. A skoro nie umiesz czegoś wyjaśnić prosto, to tego nie rozumiesz, jak powiedział chyba Einstein .


Czyli te słowa nie są nakazem, ale... są nakazem. Genialnie.


Otóż to. Liczy się intencja, a Kościół skupia się na metodzie.

a tego jak to nazywacie "tantra seksu" ludzie jakoś się uczą? Nie słyszałam o tym do tej pory.

Są różne rodzaje jogi, jednak ma ona jeden cel: obudzenie pewnego rodzaju energii: kundalini, której początek znajduje się gdzieś u podstaw kręgosłupa. Obudzona kundalini wznosząc się uruchamia kolejne czakramy, aż dochodzi do najwyżej położonego czakramu tego znajdującego się na czubku głowy i przynosi stan który opisują dwa słowa: jestem bogiem. Joga dzieli się ze względu na sposób w jaki głównie osiąga się ten cel: ćwiczeniami, medytacją, przez seks lub przez dobre uczynki. Tak to wygląda w skrócie. Jest formą mniej lub bardziej ukrytego bałwochwalstwa. Kiedyś przez swoją niewiedzę próbowałem połączyć jogę z religią, jednak z biegiem czasu coraz bardziej było widoczne że jest ona przeciwna naszej wierze mimo pozornej zbieżności.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kundalini