mixer to właśnie jest kwestią dyskusyjną zależną od światopoglądu .Jednak nie ryzykowałabym stwierdzenia ,że nie zagnieżdżenie zarodka to śmierć dziecka. Bardzo duża część nie zagnieżdżonych zarodków zostaje wydalona a kobieta nie jest nawet tego świadoma.

muszę przyznać, że kościelny zakaz antykoncepcji i nakaz otwartości na życie to ta część nauki Kościoła, którą przyjmuję z największym trudem. Ja z żoną jesteśmy o tyle otwarci na życie, o ile i tak dzieci mieć nie będziemy stąd nie wchodzimy w konflikty moralne.
Ciężko mi zrozumieć, że Kościół ciągle stoi na straży stanowiska, że pełne małżeństwo musi być z dziećmi - ja widzę bezdzietne małżeństwo jako "czwartą drogę".
Ale jako posłuszne dziecko Kościoła nie walczę z Jego nauką, niemniej jestem prawie pewien, że nie wiązałbym się węzłem małżeńskim, gdybyśmy mogli mieć dzieci.
A może mi się tylko tak wydaje?

@ MadziaK1987

To, kiedy zaczyna się życie człowieka, jest kwestią światopoglądu? Niezła bzdura.

Południe Polski:) Tu poza Krakowem oczywiście prawie wszystkie rodziny mają wiecej niż jedno dziecko. W klasie mojego synka jest dwóch jedynaków na 28 dzieci a z tego co wiem jedna z tych rodzin napewno stara się o drugie. Nie jesteśmy bogatsi niż reszta kraju, nie mamy dłuższych macierzyńskich.
ikm macierzyński nie trwa 3 miesiące nie wiedziałaś o tym? Z zaległym urlopem zazwyczaj udaje się wykroić 6-7 miesięcy w domu. To że kobieta po macierzyńskim wraca do pracy nie jest jakieś dziwne,straszne,tylko... raczej normalne. Tak samo wracały nasze mamy. Praktycznie wszystkie pracujące kobiety wracają do pracy. Nie tratują tego jako traumę albo powód że nie stac ich na dziecko Wszystkie moje koleżanki miały nianie. Mną też opiekowała się niania. I co to za określenia "obca opiekunka"? Opiekunka już po tygodniu nie jest obca, jest najbliższą ciocią, członkiem rodziny. Ja miałam dwie wspaniałe opiekunki, młode dziewczyny które bardzo kochały moje dzieci a dzieci traktowaly je jak kochane ciocie. Koszt opiekunki w moim miescie na 7-8 godzin dziennie to 1000-1200 zł. Kobieta karmiąca piersią pracuje godzinę krócej. Nasze miasto nie ejst duże, więc nikt nie dojeżdza godzinę do pracy. CZasem uda się komuś wrócić na poł etatu, ale ja wracałam na cały. Kiedy urodziłam starszego synka po opłaceniu opiekunki zostawało mi 300-400 zł z pensji. Niewiele, ktoś może powiedzieć że się nie opłacało. Ale dzięki temu poszłam do przodu w drodze zawodowej i teraz mam całkowicie inną sytuację. Dlatego trzeba było przetrwać. Poza tym te 400 zł to był wtedy nasz czynsz. Po 2,5 roku dzieci szły do przedszkola i koszt zmniejszał się znacznie. Nigdy nie zdecydowałabym się na inną opcję i dzięki temu mogę teraz mieć swiadomośc że gdyby urodziło się nam trzecie dziecko, będziemy tylko się cieszyć . Dlatego ja z kolei uważam że niewiele rodzin stać na luksus pracy tylko jednej osoby.

A wracając do głownego tematu to niedawno czytałam wywiad z O. Knotzem i on podkreśla że otwartośc na życie oznacza to że para przyjmie z taką samą miłością dziecko nieplanowane. I tylko tyle. Para ma prawo nie planować dziecka z różnych względów. Nie ma nigdzie narzucone że ma się mieć tyle i tyle dzieci.
Natomiast ja jestem przekonana że decydując się na jedynaka bez jakich powaznych przeszkód życiowych czy zdrowotnych robimy dziecku krzywdę. Pozbawiamy je naturalnego towarzystwa drugiego dziecka i najbliższej rodziny w przyszłości. Znam blisko troje jedynaków i wszyscy świadomie decydowali sie na więcej dzieci, za nic nie chcieli żeby ich dziecko nie miało rodzeństwa.

Mixer tak jest to kwestia światopoglądu i nie jest to bzdurą tylko świadczy o tym ,że ludzie mają różne poglądy .

Madziu. Znów coś mnie zaintrygowao - dlaczego w NPR przedmiotowo traktuje się wspómałżonka? Jakoś tego nie odczuwam.

Wiem właśnie, że sporo zarodków sam organizm wydala, ale wiesz, ja wiem, że moje dzieciaczki w momencie połączenia się plemnika z jajeczkiem już było zaprogramowane. Już wtedy było wiadomo, że będzie miał taką buzię, taki charakterek, itd. Że to będzie ON. Nie w momencie, kiedy się zagnieździł dopiero. On już wtedy był. Wiem, że na tej zasadzie po każdym okresie człowiek mógłby mieć żałobę;) Ale dla mnie osobiście takie to jest. Pigułka, a tym bardziej spirala (to już W OGÓLE) jest dla mnie nie do przyjęcia. Co do gumek, itd. Po prostu totalnie nam to nie odpowiada i wszystko psuje. Nie odbierz moich słów, proszę, jak jakiegoś ataku, bo nie o to mi chodzi.

Tak samo agvis mogę powiedzieć że połowa mojego synka była już zaprogramowana w czasie mojego życia płodowego. I pewnie z każdej komórki jajowej powstało by inne życie ale wiemy ,że znikoma ilość tych wyjątkowych komórek jajowych stanie się człowiekiem. Podobnie jest z plemnikami mojego męża i niestety podobnie z zapłodnionymi komórkami jajowymi bardzo znikoma ich część przejdzie przez prawidłowy podział , drogę przez jajowód aż wreszcie zagnieżdżona. Masz racje z każdej komórki jajowej z każdego plemnika powstało by zupełnie inne życie ale idąc tym tropem trzeba by było aresztować wszystkie podpaski.
zapłodnienie jest tylko kolejnym etapem a którym byt tych zarodków może się zakończyć.
Co do spirali to przed zapłodnieniem zachodzi chyba z 5 procesów które uniemożliwiają owe zapłodnienie a i ze spiralą ciąża jest możliwa (nie ma 100% antykoncepcji )więc jeśli trafi się zapłodniona komórka jajowa która ma przetrwać to przetrwa.
Jeśli chodzi o przedmiotowe traktowanie w czasie stosowania NPR to właśnie tak traktowałam swojego męża jak wreszcie można było się kochać. Jak dla nas to była totalna masakra zero spontaniczności wpływało to bardzo destrukcyjnie na nasz związek.

Tak to niestety jest z zapłodnionymi jajeczkami. Wiele z nich nie przeżywa w ogóle. Niezapłodnione jajeczka i plemniki to nie ludzie, więc ich śmierć da się przeżyć;) Ale fajnie jest wiedzieć, że zarodki (nasze dzieci) nie giną z naszego świadomego wyboru i decyzji.

Jak widać, ludzie są różni i różnie w związkach z NPR się dzieje. Czytałam podobne do Twoich historii i zastanawiałam się, jak to będzie u nas. Ale, na szczęście, okazało się, że to czekanie wpływa na nas super. Bardziej za sobą tęsknimy, czekamy na te dni (u mnie jest ich duzo) jak na jakieś wielkie wydarzenie (i od razu tydzień przyjemniej płynie). Poza tym zauważyłam pewne pozytywne zjawisko. Mamy większą motywację, by się o siebie starać i uważać na to, żeby nie zepsuć nastroju przed dozwolonymi dniami. Człowiek szybciej ugryzie się w język, itd. Tak więc dla nas jest to metoda super i się cieszę, moralnie i zdrowotnie. Podobnie myśli mój mąż. Rozumiem jednak, że niejednym będzie sprawiała wiele trudności.

ciekawe jakie to 5 procesów zachodzi przy stosowaniu spirali? Nigdy nie jest za późno się nauczyć Ale na studiach uczyli nas że spirala przez wpływ na śluzówkę macicy uniemożliwia zgnieżdzenie zarodka. O tych 5 tajemniczych procesach nie uczyli.
Myśle że tak jak wiele rzeczy tak i tu wszystko jest w naszej głowie. Jezeli motywacją decyzji stosowania NPR jest miłość małżonków do Boga i decyzja o byciu wiernym Chrystusowi, Bóg jakoś to tak urządzi że małżonkowie będą zadowoleni a ich miłość będzie coraz mocniejsza. Widzicie przecież jak różne nieprzewidziane zdarzenia zmieniają nasze plany, naszą sytuację. Możemy tak naparwdę tylko zaufać Bogu że On wie lepiej co dla nas dobre.
Moi rodzice przyjęli mnie- czwarte, nieplanowane dziecko. Wtedy aborcja była powszechnie dostępna. I teraz to ja mieszkam blisko i w razie potrzeby jestem do ich dyspozycji, są bardzo zżyci z moim mężem który też im pomaga. Kto mógł przewidzieć to 35 lat temu przyjmując nieplanowane dziecko- czwarte dziecko do mieszkania które nie miało nawet 50 m2 (!)? Tylko Bóg Bo On widzi że może własnie to dziecko jest komuś bardzo potrzebne, więc daje je czasewm nawet wbrew woli rodziców i mówi- zaufaj mi, przyjmij je , ono będzie dla ciebie samym dobrem....

Można to rozbijać na wiele sposobów ale całość polega na odczynie zapalnym który zmienia śluzówkę macicy (i blastocysta nie może się wczepić) - to główne działanie, oraz na utrudnieniu drogi plemnikom czy to przez toksyczne działanie jonów miedzi (starsze typy), czy przez oddziaływanie na śluz wydzielanym niekontrolowanie hormonem (nowsze typy).
Ma to o tyle znaczenie, że najczęściej w europejskim prawodawstwie za początek życia przyjmuje się zagnieżdżenie zarodka.
Reszta to reklama, zwana w innych językach propagandą (nie pamiętam gdzie widziałem takie jednoznaczne określenie. Chorwacja? Słowenia?)

Kropeczka czy Ty studiowałaś na jakiejś katolickiej uczelni?Pytam zupełnie poważnie.
Wkładka wewnątrz maciczna:
-obecność wkładki utrudnia przemieszczanie się plemników i jaja
-powoduje stan zapalny o niewielkim nasileniu a stała obecność leukocytów niszczy komórkę jajową
-odczyn zapalny i mechaniczne zamknięcie wejścia do jajowodu przez końce wkładki uniemożliwiają plemnikom przeniknięcie do bańki jajowodu
-drażniące działanie wkładki powoduje zagęszczenie śluzu szyjkowego co spowalnia ich ruch
-jony miedzi mają również działanie plemnikobójcze
Wkładka oczywiście ma wpływ na śluzówkę macicy i uniemożliwia zagnieżdżenie się zapłodnionego jaja ale jak widać dopiero jak zawiodą wszystkie te mechanizmy o których pisze.
Przykre kropeczko ,że lekarka( chociaż nie ginekolog) nie ma o tym zielonego pojęcia.
Z resztą twojej wypowiedzi się zgadzam jeśli ktoś ma silne przekonania religijne to NPR może okazać się dobrą metodą w planowaniu rodziny. Tylko ,że nie każdy takie przekonania ma dlatego jestem zdania ,że każdemu kto chce stosować antykoncepcje należy się rzetelna informacji na temat dostępnych środków antykoncepcyjnych .

Na Akademii Medycznej w Poznaniu:) z wyróżenieniem. Podstawowym działaniem wkładki jest bezpośredni wpływ na śluzówkę macicy które opisałaś na kilka sposobów. Ten przewlekły stan zapalny czasem doprowadza do masakry, widziałam pacjentkę z przebitą macicą, z ropomaciczem, z sepsą pochodzącą w wkładki (niedawno). Typowa wkładka nie wydziela hormonów, są takie które wydzielają. Z punktu widzenie etyki jakie znaczenie ma czy mechanizm poronny wkładki zadziała w każdym miesiącu, w co drugim, czy w co czwartym? Oznacza to rocznie albo 12 poronień, albo 6 albo 3. To od ilu zniszczonych zarodków jest już etycznie? A do ilu jeszcze nieeetycznie?
Ten stan zapalny o niewielkim jak napisałaś nasileniu niedawno o mało nie zabił u nas kobiety 36 letniej 2 miesiące po założeniu wkładki. Miała sepsę gronkowcową i ciężkie zapalenie płuc. Mam nadzieje że rzetelny ginekolog informuje o możliwości takiego ryzyka zanim założy....
Wracając do pytania do ciebie
Czy jeżeli okej, przyjmiemy że w części (nie mamy pojęcia ilu) cykli z powodu wkładki nie dojdzie do zapłodnienia, a w części dojdzie i wkładka uniemożliwi zagnieżdzenie zarodka to jest ona środkiem poronnym czy nie jest? Jak powiedziałabyś pacjentce- że może działać poronnie?

@Madzia, a może własnie lekarka potrafi oddzielić plewa od ziarna?
Te wszystkie czynniki utrudniające zapłodnienie komórki mają niewielkie znaczenie dla skuteczności spirali.
A niektóre sa wyssane z palca tak grubego, ze nawet jak się zastanowi (taki jak ja )to to rozpozna:
- leukocyty są stale obecne w organizmie...
- wkładka powoduje jałowy (bezbakteryjny) stan zapalny, co więc leukocyty miałyby takiego do roboty..
- wkładka sama z siebie fizycznie nic nie utrudnia (to tak jakby dłonią zatrzymywać potok), końce wkładki nie zamykają połączenia macicy z jajowodem - to by musiała byc precyzja iście mikroskopowa szczególnie że kazda macica jest trochę inna, podobnie jak ręka, noga, nos, pochwa czy członek, a wkładka zakładana jest ręcznie

kropeczko ja nigdzie nie napisałam ,że nie może działaś na zapłodnioną komórkę jajową ale to nie jest poronienie jak już wcześniej napisałam to kiedy zaczyna się ciąża też jest kwestią światopoglądu. To ,że wkładka zmienia śluz ,ma działanie plemnikobójcze czy nawet stanowi mechaniczną barierę jest faktem i nie można skupić się jedynie na jej rzekomym wczesnoporonnym działaniu .Co do twoich kropeczko opisów niby to masakrycznych skutków antykoncepcji podchodziłam bym z rezerwą bo może lekarzem nie jestem ale znam ich bardzo wielu i o dziwo żaden nie był światkiem takich cudów jak Ty .
Różni są lekarze na prawdę ostatnio nawet spotkałam lekarkę alergolog która nie zbadawszy mojego synka stwierdziła ,że on z całą pewnością nie może mieć uczulenia bo jest to nie możliwe żeby 6 tygodniowe dziecko miało uczulenie bo w książkach piszą ,że dopiero od3 miesiąca. Masakra poszłam do innego alergologa i nie było to już takie nie możliwe. Tak więc lekarzy mamy różnych.

Lekarzy mamy różnych, pacjentów też... A fakty są faktami. Ciocia mojej koleżanki urodziła dziecko ze spiralą w główce. I to żadna bajka nie jest. Znam tez kilka spiralowych kobiet zadowolonych, dla przeciwwagi. O spiralach poczytaj sobie też na forach. Część tych historii prawdziwa być musi.

"To kiedy zaczyna się ciąża też jest kwestią światopoglądu". Na pewno tak nie jest. Ona kiedyś fizjologicznie zaczynać się musi. Kwestią światopoglądu jest tylko nasze podejście do sprawy.