Mówimy przede wszystkim o dzieciach poczętych w procesie in vitro. Mam nadzieję, że nie będziesz miała mi za złe, jeśli zwrócę uwagę na pominięty przez Ciebie, a bodaj dla dyskusji najistotniejszy fragment wpisu @Alus - "poczęcie metodą in vitro"?

Pytasz "Czy Kościół mówi, że dzieci poczęte (jak wykazałem powinno być; metodą in vitro), na skutek gwałtu są w jakiś sposób gorsze od innych?"
(W kwestii obocznej dla tematu, dzieci pochodzących z gwałtu nie zajmuję tutaj stanowiska).

Ależ mówi. Choćby tylko w przytoczonych w tym wątku kanonach, specyficznym dla siebie językiem (tym razem ja używam eufemizmu, w miejsce adekwatnego terminu "katolicka nowomowa").
(I... - zaiste "prostym oraz zrozumiałym", gdyż dostosowanym do percepcji każdego, nawet najbardziej letniego i obojętnego wyznawcy ?):



Ja dostrzegam nader wyraźnie w wyróżnionych zdaniach różnicowanie praw, godności, szacunku i równości tych istnień z dziećmi spłodzonymi w sposób dopuszczalny przez KK.
Oczywiście metodą na rozszyfrowanie głębszej treści jest kontrast oraz odczytanie antonimów, skrzętnie przemyconych w pozornie miłe i pokrzepiające przesłanie.

Przy tym zaś passusie, łyse włosy potrafią stanąć dęba; " Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim."
Czy to oznacza, że Kościół deprecjonuje zawarty węzeł małżeński, gdy rodzice decydują się na zabieg in vitro?
Przestają być ojcem i matką, choć to z ich komórek powstał zapłodniony zarodek?
I wreszcie jak rozumieć zbitkę "których zna" - rodziców, którzy poddali się tej metodzie dziecko ma nie znać, czy wyprzeć się?

Aby nie było tak ponuro, choć doprawdy nic tu nie ma do śmiechu, nadmienię jedynie, że wzrastając w czasach Gomułki, wczesnego Breżniewa i radia Erewań, z mlekiem matki wyssałem zdolność odczytywania (między przemówieniami i referatami programowymi) "co partia ma na myśli".
Ale ja członkiem "nieboszczki" nie byłem, zatem mogłem i mogę sobie pozwolić na luksus otwartych oczu, uszu i krytycznej analizy.
Bezsprzecznie członkostwo i przynależność do grupy zamyka te cnoty dane przez Stwórce. Stąd (bywa) widzący nie chcą widzieć, a widząc wolą zastany obraz wyprzeć ze świadomości, aniżeli pogodzić się z rzeczywistym przekazem.

No to jesteśmy widzący w różny sposób i mamy inny sposób analizy tekstu. Ja tu żadnego zróżnicowania praw nie widzę. Może wynika to stąd, że ja nawet nie wiem czy wyssałem z mlekiem matki zdolności odczytywania przemówień bo ich po prostu nie czytałem i nie słuchałem. Nie doszukuję się drugiego dna w komunikacie z klarownym przesłaniem.
Mt 5,37 "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."

Spróbuję się przyjrzeć bliżej przedstawionym zapisom KKK.

Niezależnie od tego co komu staje dęba odpowiedź jest NIE. Z przytoczonego zdania nie wynika, że Kościół deprecjonuje związek małżeński i nie wynika, że przestają być ojcem i matką (jeżeli to ich komórki).
Zapis ten mówi wyraźnie:Podkreślenie moje. Kościół Katolicki, podobnie jak Chrystus, który go stworzył nigdy i nigdzie nie potępia człowieka a jedynie grzeszne czyny. I nigdy nie godzi się (porównanie dotyczące gwałtu jest najbardziej na miejscu), aby skutki grzechu próbować naprawiać kolejnym grzechem.


Już pomagam. Trudność może sprawiać użycie czasu teraźniejszego zanim dziecko nabierze umiejętności poznawczych.
Przytoczę raz jeszcze całe zdanie: Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim..
W zapisie tym uwzględniony jest fakt, że dziecko ma prawo mieć rodziców, których pozna jako swoją mamę i tatę.
Wynika to wprost z przepisów o stosowaniu in vitro. W przypadku, że gdy w danym związku kłopoty z poczęciem wynikają np. z wadliwych komórek męskich to dawcą takich komórek może być zupełnie obcy mężczyzna, nie ten którego dziecko pozna jako swojego tatę. Dlatego zapis ten mówi o prawie dziecka do tego aby jego biologiczny rodzic był tym, który go będzie wychowywał.
Oczywiście taka sytuacja jest diametralnie różna od sytuacji gdy brak biologicznego ojca jest wynikiem ludzkiej tragedii (śmierć rodzica) a co innego gdy jest aktem woli.

Drugiego cytowanego przez Ciebie za katechizmem fragmentu
"Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku"
ja osobiście nie potrafię zrozumieć inaczej jak troskę kościoła o prawa dziecka aby było owocem miłości i jego prawa do szacunku; w tym godnego poczęcia.
Powyżej, w tym samy punkcie KKK, jest zdanie o tym, że dziecko jest darem i to największym ("Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka). I jako osoba ludzka, niezależnie od tego jak go potraktują rodzice ma godność człowieka, którą daje mu Bóg. Powtórzę, że niezależnie czy szacunek przynależny dziecku odebrali rodzice (wykorzystując in vitro) czy przestępca (dokonując gwałtu) Kościół chroni i strzeże go jako osoby ludzkiej.
Inne twierdzenie jest nieprawdziwe i, według moich zdolności rozumowania, nie wynika z przytoczonych fragmentów KKK

Również nie chciałbym zakończyć ponuro więc dodam, że w pełni zgadzam się z Twoim, wytłuszczonym przeze mnie, stwierdzeniem.

@MARIEL://wyróżnienia moje
Teraz chyba już nie masz wątpliwości co do znaczenia słów Vula zacytowanych w pierwszym poście?

Znaczenie słów Vula z pierwszego postu, a znaczenie tych słów Vula, które
teraz padły jest różne, a ja nie wypowiadałam się na temat ostatniego wpisu,
tylko pierwszego w temacie.
Mimo wszystko zapytam wprost:
@Vul, czy Ty uważasz, że implantacja zarodków, które już istnieją
jest wg. Kościoła grzechem?

Prawa swoje, a warunki, atmosfera życia to często diametrialnie różne sprawy.
Nie zna tego nikt, który od dzieciństwa nie słyszał pod swoim adresem bękart, znajda.
Piętna, z którego nigdy praktycznie się nie wyjchodzi, nawet po dziesięcioleciach życia.
Śmiem twierdzić, że to piętno będzie towarzyszyło dzieciom "z probówki", zwłaszcza czytając zawiły jezyk teologiczny, który nie potępia, ale wskazuje niedoskonałość poczęcia
A problemy z chrztem dzieci poza małżeńskich dotąd wielu kapłanów stwarza.

"W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców
i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku""

Zupełnie tutaj nie widzę, jakoby z tekstu wynikało, że na skutek niegodnego
poczęcia dzieci z in vitro nie będą (w opinii Kościoła) miały prawa do szacunku.
Człowiek ma prawo do szacunku od momentu poczęcia i w związku z tym,
należy mu się, aby sam akt, z pomocą którego jest sprowadzany na świat
również był godny. Natomiast nie widzę w jaki sposób akt, na który człowiek poczęty
nie ma wpływu miałby wpłynąć na stosunek Kościoła do nich, jako osób.
Szacunek należy się pomimo niegodnego poczęcia.
Kościół widzi sam akt poczęcia na szkle, jako niegodny osoby ludzkiej,
naruszający jej prawa. Zewnętrzne wobec nas
akty, np. przywołany przez kogoś gwałt, nie mają wpływu
na postrzeganie nas przez Kościół, jako godnych szacunku dzieci Bożych,
co nie oznacza, że owe akty nie są zamachem na godność osoby.

Kościół jedynie broni tego prawa człowieka i wskazuje, że szacunek należy się poczętej osobie
od wszystkich wokół. Ty to przedstawiasz tak, jakby Kościół dodatkowo piętnował
poniżone osoby, co jest oczywistym nieporozumieniem. Kościół piętnuje
poniżający akt, nie człowieka, który w jego wyniku przychodzi na świat.

@Alus, fakt, że dzieciom z pozamałżeńskiego łoża kapłani odmawiają
chrztu co prawda do dyskusji nie należy, ale widzisz chyba, że
czasem księża robią coś wg. swojego widzimisię, które niekoniecznie
ma pokrycie we wskazaniach KK..

Co niestety w postrzeganiu 98% ludzi przekłada sie na maksymę jakie drzewo/twórca taki owoc/produkt

No co Ty?! Oczywiście, że każdemu człowiekowi należy przygotować jak najepsze warunki do życia. A życie ludzkie rozpoczyna się od zapłodnienia. Musiałbym zaprzeczyć temu co napisałem wcześniej.
Nie sądziłem, że tak trudno mnie przeczytać Ale skoro nie tylko jedna osoba nie jest pewna to znaczy, że piszę niejasno, w takim razie powiem explicite:

Nie uważam, że wg Kościoła Katolickiego implantacja zarodka jest grzechem.
Takie jest moje rozumienie Kościoła. I dotąd nie znalazłem nic podważającego tą tezę. Jeżeli jest inaczej będę głęboko rozczarowany.

Według mnie implantacja w sytuacji, gdy już doszło do zapłodnienia to jest to czyn ratujący życie ludzkie, dający mu, dalsze szanse rozwoju.

Moje rozumowanie nie stoi nigdzie w poprzek logiki (mam nadzieję).

Zycie ludzkie rozpoczyna się od zapłodnienia (tak mówi nauka - http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=710504#p710504) --> niezależnie od tego jak doszło do zapłodnienia (gwałt, in vitro) powstaje człowiek --> należy umożliwić mu dalszy rozwój a nie zabić, bo grzechem jest zabicie go a nie uratowanie (sic!), żeby nie było niejasności, powtórzę: implantację rozumiem w tym przypadku jako ratowanie życia i umożliwienie człowiekowi godnej egzystencji.

@Aluś, a kto jest odpowiedzialny za to postrzeganie? Ja nie widzę nic
w przytoczonych przez Otto słowach, co upoważniałoby do takich wniosków.
Ktoś je wyciąga pomimo to...Czy to znaczy, że KK ponosi
odpowiedzialność za czyjeś błędne wnioski?


@Vul, cieszę się bardzo bo ten ostatni wyboldowany
przez Elbrusa wpis zasiał we mnie trochę niepewności...
co właściwie mogłeś mieć na myśli.

Ojjj... przeczytałem uważnie moje zdanie i zgadzam się, że nie potrzeba złej woli aby je zrozumieć opacznie. Zabrakło na końcu "którym jest zabicie poczętego człowieka".

Całe moje zdanie aby było zrozumiałe i zgodne z moim zamysłem powinno brzmieć tak:
Kościół Katolicki, podobnie jak Chrystus, który go stworzył
nigdy i nigdzie nie potępia człowieka a jedynie grzeszne czyny.
I nigdy nie godzi się (porównanie dotyczące gwałtu jest najbardziej na miejscu),
aby skutki grzechu próbować naprawiać kolejnym grzechem, jakim byłoby zabicie już poczętego człowieka.


Takie zakończenie zdania nie doprowadziłby do nieporozumienia, za które serdecznie przepraszam i bardzo dziękuję Elbrus za zwrócenie na to uwagi.

No masakra po prostu @Vul, tak się kończy pisanie
z komórki
Rozważamy tutaj, czy wszczepianie istniejących zarodków
byłoby wg. Kościoła grzechem, ale czy nie jest to zwykła gdybologia w sytuacji kiedy:
...nie wiemy, czy obiektywnie takie sytuacje mogą mieć miejsce?
A może ktoś wie jak to wygląda od strony prawnej, czy to każdorazowo
byłaby kwestia wewnętrznej umowy placówki medycznej i rodziców?

No przepraszam, i czytałem też z komórki, stąd było moje "święte oburzenie", że można mnie opacznie zrozumieć a tu taki dzonk

Ja jednak pozostaję przy swoim.
Wiem, że dla Boga wszyscy jesteśmy równi i jednako kochani, bo Bóg nie dzieli na tych poczętych w sposób godny czyli w akcie małżeńskich i tych poczętych w sposób "niedoskonały, niegodziwy".
Podobnie jak nigdy nie przyjęłam maksymy, że dzieci nieochrzczone czekają w jakim limbusie na moment dostąpienia pełnego obcowania z Bogiem.
Próżne dociekania zostaw mędrcom tego świata, ja cie zawsze chcę widzieć małym dzieckiem, Dzienniczek 290....dzieckiem zawsze kochanym bez różnicowania sposobu poczęcia

Tak to wygląda z punktu widzenia ateisty Z teistycznego punktu widzenia KK nie rości sobie żadnych praw do nazywania czegokolwiek, a jedynie wiernie przekazuje to, co Bóg objawił na dany temat. Czyli np. jeśli dana metoda jest w oczach Boga niemoralna, to KK musi tak nauczać.

dziecko nie jest gorsze, bo nie jest niczemu winne. To że zamrożone zarodki są porzucane przez rodziców obrazuje jak wielu ludzi podchodzi do tematu- traktują dziecko jak towar do kupienia, którego można kupić ile się chce a resztę "zwrócić" albo olać i się więcej nie interesować. Może zobowiązanie ludzi podchodzących do in vitro do przyjęcia wszystkich powstałych zarodków dałoby niektórym do myślenia? Nie wiem jak to się odbywa teraz, ale kiedy ja studiowałam była taka prywatna klinika która szczyciła się "dużą skutecznością" in vitro. Rozmawiałam z lekarzem który tam pracował i odszedł. Duża skuteczność polegała na tym że wszczepiano kobiecie 4-5 zarodków zeby zwiększyć prawdopodobieństwo, jednak gdy zaimplantowały się więcej niż dwa- po prostu zabijano losowo. To się nazywało selektywna aborcja i chyba kobiety nawet nie zdawały sobie z tego sprawy.