Krótko i bez sensu?

A skąd wiesz, że nie?

Jakie?

A gdzie Crosis coś takiego napisał?

Jak wyżej.

Sorry, ale masz takie prawo i kompetencje do oceniania tego jak do latania promem Discovery

Nie ma to jak ludzka życzliwość, nie?

Panie Spaczen,

Jeżeli Przykazanie Miłości jest dla Ciebie jakąś abstrakcją, to nie ma naprawdę o czym rozmawiać.



Kto powiedział, że nie ???



Kto wymyśla i jakie ???



Kto tak powiedział ??? Chyba nie ja...



Jaki on ??? Jaki on ??? Ja jestem hetero...



A to fakt.



Aha, dzięki za oświecenie. Teraz jż wiemy.



Miłość nie istnieje ????? A jak zdrowie ???



Ale ja się nie oszukuję. Miłość istnieje. Bóg istnieje. Bóg jest miłością.



Jak mówią Niemcy: Wszystko ma swój koniec. Tylko kiełbasa ma dwa.

(Alles hat Ende. Nur Wurst hat zwei.)

Ja nie neguje przkazania milosci. Ale z pogladem, ze najpierw byl chaos i bezprawie a potem 10 przykazan i nastal nowy porzadek, sie nie zgodze.

Ja to ujme inaczej - wszystkie prawa z dekalogu sa prawami uniwersalnymi, zananymi od zarania dziejow grupom spolecznym. A dopiero
"Jam jest pan bog Twoj, ktory Cie wywiodl z ziemi egipskiej, z domu nie woli...
nie bedziesz mial bogow cudzych przedemna
nie bedziesz bral imienia pana boga swego nadaremno
pamietaj abys dzien swiety swiecil"

Dopiero te przykazania, z prawd uniewrsalnych, znanych wczesniej i stosowanych (chociazby w egipcie, gdzie kradziez, cudzolostwo i morderstwo byly karane, a rodzice spotykali sie z szacunkiem) uczylnily z calosci przyklad, z ktorym identyfikuja sie chrzescijanie. Bynajmniej nie neguje, kazda religia ma taki swoj dekalog, w takiej czy innej formie. I kazdy zawiera mniej wiecej to samo. Nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzoloz, szanuj rodzicow.... I kazde takie przkazania wiary maja wzmianke o bogu, dla tej wiary odpowiednim.

Do Spaczena: jesli nie przeczytales mojego posta dokladnie i uwazasz, ze szukam sobie usprawiedliwien, to nie mamy o czym gadac. Poczekam na sensowniejszych rozmowcow.



Czekaj czekaj - ja nie znam boga a kocham. Cos tu jest nie tak. Nie przecze, bog w ktorego wierzysz pewnie jest miloscia, a z Twojego posta wynika ze dla Ciebie jest tak na pewno. Ale czy jestes pewien, ze nie wierzac w niego, nie mam szans na milosc w zyciu? Czy naprawde tylko wiara w boga (pewnie masz na mysli tylko tego, w ktorego Ty wierzysz) jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia uczucia milosci?

Crosis

Drogi Crosis
Przepraszam zbilem dwie rzeczy w jedna, choc istnieje gleboki zwiazek miedzy nimi, ale moze o tym zwiazku pozniej, teraz postaram sie rozdzielic te dwie rzeczy.

Pisalem ze slub jest pokazeniem sobie wzajemnie i innym ludziom ze ta osobe bierzesz na wspolmalzonka. Czyli calkowicie oddajecie sie tej drugiej osobie. Przed slubem nie ma takiej mozliwosc gdyz czastka siebie zastawiacie sobie. Wlasnie dlatego mowilem o wykorzystywaniu drugiej osoby, skoro wspolzyje, czyli pragne pokazac ze sie caly oddaje drugiej osobie, ale brakiem sluby pokazuje ze nie jest to na cale zycie to wprowadzam pewne ograniczenie tego dawania. Jest to wiec klamstwem. Nic budowanego na klamstwie sie nie ostanie.


Nastepny problem, ktory poruszyles.
Zacznijmy od tego ze nazwales powstanie nowego czlowieka jako wpadka. Juz takie podejscie zrdzaza nieodpowiedzialnosc w stosunku do tej nowej istoty. Dawanie nowego zycia, wiaze sie z odpowiedzialnoscia za ta nowa istote, jesli jest ono "wpadka" (to bardzo je usunac, pomimo innych deklaracji) to nie ma ani milosci do niego ani odpowiedzialnosci za nie.

Odrzucajac natomiast plodnosc drugiej osoby tez jej w pelni nie akceptujesz. Wiec jest to podwojne klamstwo. Bo z tego calkowitego oddania wylacza sie i czas i bardzo istotna czesc drugiej osoby.

Teraz wroce do pierwotnej wypowiedzi, pisalem tam o lasce sakrameltalnej. O lasce ktora moza dac tylko Jezus Chrystus> On nas pierwszy ukochal, dal samego siebie za nas. Czerpiac z tej milosci, przyjmujac jego milosc, mozemy poglebiac milosc do drugiej osoby. Gdy zwiazek malzenski jest zawarty nie tylko przed ludzmi i wladzami, ale tez przed Bogiem i proszac Go by ten zwiazek prowadzil, jest oparty na czyms duzo solidniejszym niz tylko ludzkie uczucia i ludzkie przywiazanie. Nic nie ujmujac tym uczuciom, sa piekne, glebokie, wzniosle. Gdy sa oparte na Bogu i Jego milosci sa jeszcze piekniejsze, glebsze, i bardziej wzniosle. To nie chodzi wiec o dadanie czegos, jeszcze jeden plusik, ale oparcie relacji na czyms nie przemijajacym.

Dlatego Kosciol broni piekna i glebi seksu, by rzeczywiscie wyrazal to do czego jest stworzony do calkowitego oddania sie drugiej osobie i przyjecia calkowicie daru z drugiej osoby.

Hmm ciekawie prawisz:



Widzisz, tu sie roznimy. Ja uwazam, ze czlowiek moze to zrobic bez slubu. Swoim postepowaniem, oddaniem, dac drugiej osobie poczucie bezpieczenstwa i pokazac ludziom dookola, ze sie o nia troszczy. A slub to dla mnie tylko rodzaj pisemnego zobowiazania, rodzaj zalegalizowania takiego stanu (wiazacy sie z pewnymi konsekwencjami cywilno-prawnymi). Uwazam, ze tak samo przed slubem jak i po slubie, mozna oddac sie w calosci osobie, ktora sie kocha. Nie widze sytuacji, w ktorej przed slubem ciagle zostawiamy to nie do konca, a tu bum! Dzien slubu i juz wszystko zalatwione. Nie. Slub nic tu wg mnie nie zmienia, to chodzi o to co czujemy. To co teraz czuje do mojej narzeczonej bede czul tez po slubie, zmieni sie nas status cywilny, ale nie uczucie i jego sila. Tak jest przynajmniej w moim przypadku.



No to w sumie zalezy od podejscia do slubu. Przyznaje, jesli ktos tak patrzy na to, jako sakrament, ostateczne zoobowiazanie sie przed bogiem, to masz pewna doze racji. Ale tylko w tym przypadku. Jesli ktos uznaje tylko slub cywilny, zmieniajacy status prawny, to w tym wypadku nie ma udzialu boga, zwiazek jest taki sam przed i po slubie. Mimo to jednak powstrzymalbym sie od stwierdzania, ze ktos buduje od razu na klamstwie i to nie przetrwa proby czasu. Bo jednak sporo ludzi bierze sluby koscielne bedac juz "po seksie" i zyja razem doskonale. Jak mowie, to kwestia sily uczucia i podejscia do pewnych spraw.



Nie nie. Uzylem wyrazu wpadka, jako terminu, bez zabarwienia emocjonalnego. Po prostu ciezko mi pisac: jesli zajdziemy w ciaze, bo nie najdziemy oboje. Jesli splodzimy potomka... jakos nie lubie tego sformulowania. Jest takie ... sterylne. Wpadka zas okreslam nie negatywne znaczenie ciazy, ale bardziej ciaze akurat teraz nie planowana. Przytocze swoja wypowiedz:


W takim znaczeniu tego uzylem.

Musisz jednak przyznac, ze stosujac antykoncepcje, splodzenie potomka to swoista wpadka (nie zrozum tego zle, nie chodzi mi o negatywne znaczenie faktu splodzenia), pewien blad motody, zmieszczenie sie w malym procencie. Dlatego przepraszam za sformulowanie wpadka, jesli tak je odbierasz, bede go unikal, zeby uniknac takich nieporozumien.



To juz bardziej o antykoncepcji ogolnie, ale tez napisze. Niczego nie odrzucam. Ba, doskonale zdajemy sobie sprawe z naszej plodnosci ... nawet strasznie sie z niej cieszymy, ale chcac uprawiac seks chcemy jednak uniknac testowania jej skutecznosci. Zrobimy to, kiedy uznamy, ze jest juz czas na dziecko. Ze mamy odpowiednie warunki aby je wychowac. Do tego czasu, bardzo akceptujemy plodnosc. Do tego stopnia ja akceptujemy, zeby nie probowac jej teraz "sprawdzic".



A wiesz, moze Cie zaskocze - zgodze sie z Toba. Wiem, ze ja, jako ateista, z pewnej platformy doznan rezygnuje, swiadomie. Z tym, ze nie czyni mnie to gorszym. Nie czyni mojego zycia gorszego. I zaryzykuje stwierdzenie, ze podobnie bedzie z miloscia. Ja nie poznam uczucia ofiarowywania swojej milosci bogu, dziekowania mu za nia. Bede ofiarowywal ja ukochanej, potem dzieciom, dziekowal ukochanej, ze ze mna jest. Faktycznie, tego wymiaru uczucia bedzie brakowalo, ale swiadoma rezygnacja z niego powoduje, ze ze brak jest nieodczuwalny, a jesli ktos go odczuwa, zwraca sie do boga i go uzupelnia. I tak, ten pierwiastek wiary w milosci czyni ja czyms glebszym, piekniejszym i wznioslym, dla osoby wierzacej. Dla niewierzacej zas nie czyni jej niczym gorszym. Ja nie uwazam ze milosc z tym pierwiastkiem, czy bez niego jest lepsza czy gorsza. Nie. Dla poszczegolnych osob beda sobie rowne.



Jak juz pisalem, uwazam, ze mozna to uczynic nie biorac slubu, jesli sie patrzy na slub jako tylko na cywilna formalnosc. Dla mnie slub bierze sie przede wszystkim na platformie psychicznej, wiele par robi to przed formalna czesci, zdarzaja sie tez przypadki po. Bo tak naprawde slub to tylko wygloszenie tego uczucia... wygloszenie go, jesli ktos potrzebuje, przed bogiem.

Ale teraz popatrz tak:
dwoje ludzi sie kocha, chca sie pobrac za pol roku. Sa tego pewni, zyja juz jak malzenstwo, ich psychika jest psychika kochajacych sie malzonkow, brakuje tylko form i ceremonii. Czym bedzie ich seks? Czy tez powinien zostac potepiony? Jesli uwazaja, ze ich bog wie co sie dzieje w duszy kazdego z nich, wie jak sie kochaja, jak moga pomyslec, ze robia cos zlego? Wszak bog widzi, ze sa juz praktycznie malzenstwem. Swoje "tak" powiedzieli sobie juz dawno i mowia to kazdego dnia. Jak popatrzysz na taka pare?

Odnoszac sie jeszcze raz, ja po prostu uwazam, ze piekno i glebie seksu i oddania moze odczuc bez slubu. To kwestia tego co czujemy, tego jak silne jest nasze uczucie. Nie sadze, zeby ceremonia to uczucie zmieniala.

Crosis

Crosis, w Twoim przypadku, kiedy zechcesz wziąć ślub ze swoją partnerką tylko w USC to wg mnie wszystko jedno kiedy zaczniecie seks. Nie ma różnicy czy teraz czy po, bo faktycznie, w USC to tylko ceremonia, podpisanie papiórka i po lampce wina dla gości. Tyle. Jeśli jednak ludzie chcą powiedzieć sobie to "TAK" przed Bogiem to niech będą uczciwi wobec siebie i Niego. W takim wypadku widzę zasadniczą różnicę "przed" i "po" ślubie. Antykoncepcja... cóż, trudny temat. Nie mi się tu wypowiadać, jestem za młoda. Aczkolwiek uważam że zamykanie się na życie cały czas jest jednoznacznie złe. O ile pewne środki są wczesnoporonne i te zdecydowanie potępiam o tyle nie wszystkie tak przecie działają... Nie wiem, naprawdę nie wiem ale na dzień dzisiejszy przychylam się do NMPR. Otwartość na życie, to jest ważne aby potrafić przyjąć każde dziecko jako dar Boży. NIE MA 100% pewności nie zajścia w ciążę ani przy NMPR ani stosując jakiekolwiek środki antykoncepcyjne. (no chyba żeby się wykastrować :>)

Crosis, dlaczego notorycznie piszesz "Bóg" z małej litery? Pachnie mi to niestety z pozoru nic nie znaczącą, a jakże wymowną (przy głębszej analizie) zagrywką i niedojrzałą manifestacją... Tak trudno zdobyć się na szacunek? Delikatna pogarda zawsze pomaga w napisaniu mądrzejszego postu i odparciu "ataku", no, ale umniejszasz tym samym swój autorytet i stawiasz swoje wypowiedzi w nie do końca wiarygodnym świetle...

Gratuluję idealnego związku i życzę równie udanego za 30 lat, kiedy to początkowa fascynacja minie, a z zakamrków wyłazić zaczną najdrobniejsze wady i uchybienia, i obyś za 30 lat również wyłączał muzykę ile razy w zasięgu Twego wzroku pojawi się Twoja ukochana i obyś ją szanował i kochał, jak dziś. Cuda się zdarzają, ale w to, chyba Ty akurat nie wierzysz...

Nie, nie wierze w cuda. A bog pisze z malej litery, poniewaz nie ograniczam sie do wyrazenia boga katolickiego, chrzescijanskiego czy jakiegos innego. Stwierdzeniem "bog" okreslam to, w co wierza chrzescijanie, mahometanie i wiele innych religii. Nigdy nie pisze "bog" z duzej - jesli juz, pisze "bog katolicki" jesli mam takiego na mysli. Natomiast Jezus Chrystus zawsze wielka. To nie manifestacja braku szacunku, bynajmniej tego nie mam na mysli i powinienes do tego dojsc czytajac inne moje posty.

Nie wiem co bedzie za 30 lat, ale mysle, ze to samo moze sie zdazyc i po slubie koscielnym, jak i tylko po cywilnym, w malzenstwie, ktore uprawialo seks przed slubem i malzenstwie ktore go nie uprawiala, tak samo jak w zwiazku na kocia lape, calkiem bez slubu. To moze sie zdarzyc niezaleznie od religii i swiatopogladu. Natomiast od tych spraw, jak i wielu innych zalezne jest to jak ludzie na to zareaguja i czy oraz w jaki sposb postaraja sie rozwiazac problem, jesli sie pojawi.


Crosis

Droga Koralinku
Kosciol tak samo powaznie traktuje slub cywilny nieochrzczonych jak koscielny ludzi katolikow. By rozwiazac poprzedni tez jest potrzeba uniewaznienia tego pierwszego.

Dlatego ze malzenstwo jest podstawowym prawem czlowieka.
Slub cywilny lacze sie z odpowiedzialnosci, gdyz bierze sie odpowiedzialnosc za druga osobe przed urzedami cywilnymi. Jest to wtedy w pelni pokazanie sobie i innym ze sie daje swe zycie drugiej osobie. Seks przed tym momentem jest zawsze budowaniem na klamstwie. Moi rodzice mowili mi ze skazili swoj zwiazek w ten sposob, pozniej rany po tym musialy sie leczyc dlugi czas.

Dla chrzescian zycie seksem bez slubu koscielnego to pokazanie sobie, innym, i Bogu ze Go nie chcemy w najpiekniejszych chwilach przezywania milosci, ze jest On balastem niepotrzebnym ktorego trzeba sie pozbyc. Zamiast opierac swe zycie na Nim.

Odrzucanie czegos nie jest odpowiedzialnoscia za to. Gdybys powiedzial dziewczynie: " wszystko w tobie jest super ale na twoja twarz nie chce patrzec, bo mi sie nie podoba" to prawdopobnie panna by wymierzyla siarczysty policzek i odeszla. To samo mniej wiecej mowi sie drugiej osobie zamykajac sie na jej plodnosc.. Kosciol broni seks przed tym klastwem. Kosciol staje na strazy piekna i glebi seksu.

Oczywiscie slub nie rozwiazuje wszytkich spraw, pojawiaja sie roznice charakterow, roznice upodoban itd. Natomiast slub bedac jakos pieczecia, daje wieksze szanse na przetrwanie zwiazku gdyz jest buduwony bardziej na prawdzie.
Slub koscielny natomiast daje budowac zwiazek na Bogu, ale tez nie daje pewnosci ze sie nie rozpadnie, jesli sie nie korzysta z lask dawanych przez Boga. Przynajmniej nie powinno sie narzekac ze zle zbiory jesli sie nie uzywa maszyn stojacych w gospodarstwie.

Z góry przepraszam za off- top, to się więcej nie powtórzy

Jestem kobietą z krwi i kości


Brakuje mi tu logiki, bo w tym temacie chyba akurat cały czas mówimy o "bogu chrześcijańskim", w dużej części o "bogu katolickim" więc o Bogu. Ale spoko, zdziwiłabym się, gdybyś odpowiedział inaczej i zaczął pisać wszędzie "Bóg", a tak to przynajmniej wiem, że nawet się nie zastanowiłeś nad tym, co napisałam, bo jesteś z góry pewny swych racji i hermetycznie zamknięty. Honor musi być.

Swoją drogą podziwiam Cię, jakbym była ateistką, to by mi się nie chciało tu siedzieć i pisać i dyskutować i męczyć... Jesteś ambitnym ateistą.

Ps. Co do cudów. Jaki jest Twój stosunek do przypadków kiedy to medycyna staje bezradnie wobec jakiegoś nagłego, niewyjaśnionego ozdrowienia? Jeśli już gdzieś o tym pisałeś na forum możesz podać tylko linka na PW, żeby nie zaśmiecać tematu. Jeśli w ogóle chcesz...

Pozdrawiam.

Przepraszam za taka reakcje-faktycznie zachowalem sie jak baram .Ale bylem zly po poprzedniej rozmowie...Poza tym temat brzmi: seks przedmalzenski- jesli nie wierzycz w zadnego boga to gdzie ty chcesz brac slub??Przeciez gdziekolwiek nie wezniesz slubu to musisz byc wierzacy- no chyba ze wezniesz sobie panstwowy.
A jesli pytasz co o tym mysla chrzescijanie to zapewne sie dowiedziales :].

Spaczen, albo naprawde nic nie wiesz w tym temacie, albo jestes bardzo ale to bardzo mlody. Chcialem Cie poinformowac, ze przed wprowadzeniem slubow konkordatowych, czyli takich, ktore nadaja slubowi przed obliczem ksiedza rowniez range slubu cywilnego (tylko trzeba i tak wypelnic odpowiednie dokumenty) najczesciej brano slub najpierw w USC a dopiero pozniej w kosciele. Tak wiec slub panstwowy byl koniecznoscia, jesli sie chcialo miec bonusy prawne z racji zycia w malzenstwie.

Eloise, przepraszam za pomylenie plci A to dlaczego pisze tak a nie inaczej, napisze Ci na PW, bo naprawde nie widze sensu zasmiecania watku moimi pogladami.

Wiking:



Jesli ktos jest nieochrzczony, to wcale nie musial brac koscielnego. Wiec kosciol do tego slubu nic nie ma i nic w kosciele nie trzeba uniewazniac. Tak samo, jesli ktos wzial slub koscielny i cywilny, wzial rozwod w sadzie - nie musi uniewazniac koscielnego, jesli nastepny slub chce wziasc tylko w USC. Slub koscielny trzeba uniewazniac tylko wtedy, jesli nastepny slub chce sie tez wziac w kosciele.

To tak gwoli informacji.



A moi rodzice nie mieli z tym problemow. A tez wzieli slub koscielny. Wiking, to kwestia podescia. Zycie koryguje wiele pogladow, a o atykoncepcji tu nie rozmawiamy, ale o seksie przedmalzenskim. Nawiasem mowiac, moje znajome narzeczenstwo stosuje popierane przez kosciol NMPR . Genralnie mowie - dla mnie slub to tylko "sformalizowanie" tego, co u mnie w umysle i umysle mojej ukochanej siedzi juz od X czasu. To nie jest tak - przed slubem nie oddajemy sie sobie w pelni, nie kochamy sie calkiem, a tu nagle - pyk! slub! i wszystko jest super. Na dodatek wiking, odpowiem Ci jeszcze inaczej - moja znajoma para, bardzo wierzaca podsumowala to tak - kochamy sie, w naszych duszach bog na pewno widzi nasza milosc i oddanie - pobierzemy sie za jakis rok, ale to nie zmieni naszego uczucia. Teraz zyjemy jak malzenstwo, kochamy sie tak samo. Jesli bog widzi ta milosc, a sam jest miloscia, to co zlego moze widziec w ich seksie?

Crosis

Dziekuje za sprecyzowanie Crosis o slubie cywilnym, wlasnie o to mi chodzilo ze jesli taka osoba ktora wczesniej byla nieochrzczona i miala cywilny slub, zostaje katolikiem i chce wziac inny slub koscielny musi przejsc przez proces uniewaznienie poprdzedniego zwiazku. Tez dwie osoby nieochrzczone ktore razem decyduja sie wejsc do Kosciola, juz nie potrzebuja slubu koscielnego.
To tylko zeby pokazac ze dla Kosciola slub cywilny osob nieochrzczonych jest tak samo wazny jak slub koscielny dla katolikow.

Powiedz prosze Twojej znajomej parze ze wylaczaja Pana Boga ze swego zycia i niech sie nie oszukuja. Jest to nadal klamstwo, moze juz nie podwojne jak w przypadku antykoncepcji, ale nadal oszukuja Pana Boga, siebie i innych. Slub w Kosciele jest sakramentem, jest zrodlem laski, ktora wyraza milosc Boza. Oczywiscie Bog nie przestaje kochac kogos kto sie od niego odcina, na wszelkie sposoby bedzie dbal o ta osobe, ale te osoby pozbawiaja sie lask przynacych z sakramentu malzenstwa, ale tez tych plynacyh z Eucharystii. Moze dali sie oszukac dzisiejszej propagandzie, moze jeszcze nie doswiadczyli ze Pan Bog jest obecny w sakramentach, nie wiem, ale wylaczaja Boga ze swego zycia. Bo jaka top wiara jesli Bog jest stawiany poza najpiekniejszym obszarem zycie ludzkiego?

Widzisz wiking, oni boga nie wylczaja. Modla sie do niego, dziekuja mi za laske milosci. Wg nich, jak juz napisalem, mog widzi ich milosc w sercach, ta milosc bedzie taka sama po slubie, ktorzy oboje juz zaplanowali, ale po prostu z pewnych wzgledow nie moga go wziac teraz. Ta milosc jest juz w ich sercach, anio to "tak" juz sobie powiedzieli. Wierza, ze bog to zrozumie, ze za taka milosc nie mozna potepic. Ale to rozsadzi bog na sadzie ostatecznym, i nie nam to oceniac.

Crosis

Oczywiscie Pan Bog bedzie wszytkich osadzal i bedzie osadzal nas wedlug milosci, ale ten sam Bog powiedzial co sadzi na ten temat zycia na kocia lape w ewangeliach, wiec z jednej strony maja miec milosc Boga w sercach a z drugiej odrzucac jego slowa?
To ze oni tak stwierdzili jeszcze nie czyni tego rzeczywiscoscia.