Jo_tko, znowu na tym cholernym Górnym Śląsku, znane było dawniej przysłowie: "Chop sie longnól, coby ciongnól, baba sie na świat wydała coby dzieci miała". Jeżeli potrafisz wyjść z siebie i popatrzeć na wszystko obiektywnie, to zadania oraz los mężczyzny i kobiety są wybitnie klarowne, a mówią o nich słowa z GENESIS 3,16-19.

Przeczytałem tekst Jotki z niesmakiem .Z Warszawy niewile widać
Dzisiaj miliony kobiet w Polsce nie w Zimababwe czy Togo zastanawia sie co dziccku jutro dać na śniadanie I wiele z nich te kilkanście godzin dziennie pracy wziełoby jako wybawienie niebios. , bo i mężowie tych zon są bez środków do życia A tych kobiet zagonionych jest zdecydowana mniejszosć. . I to nie stanowi zadngo problemu .
Wygodnictwa klasy zamoznej nie wielu z nas dotyczy

Oj, coś mi sie wydaje, ze Jotka poruszyła bardzo słuszny problem - i zgadzam się z jej wypowiedziami ...
Oczywiście - ma rację.
Tak często dochodzi bowiem do ...samotnosci osób pozornie zyjących we wspólnocie - choćby w małzeństwie ...
Egoizm, nadmierne zatroskanie "sprawami życia" bardzo często niszczy to, co najwazniejsze - Miłość.
Tą prawdziwą Miłość pisaną przez duże "M" - a pod pojęciem którym mieści się tak wiele ...
Tak wiele osób zyje wspólnie - obok siebie - bez Miłości...
Para pozornie bliskich sobie osób - w rzeczywistości tak dalekich ...
Zamkniętych w ścianach własnego egoizmu ...

Crosis:

1) "Niestety" jest moją osobistą opinią, ponieważ uważam, że dziecko nie jest własnością rodziców, za to ma do nich prawo. Do obojga. Ja też mam prawo do takiej opinii, więc nie rozumiem skąd zdziwienie że ją wyrażam

2) Nie wiem czy przeczytałeś link - zauważ że przynajmniej w części przypadków brak dziecka nie był w pełni wolnym wyborem, tylko kwestią życiowych okoliczności - i dlatego napisałam o pomocy. Osobie która nie chce mieć dzieci nie ma w czym pomagać.

Karlusie
Wystąp o zniesienie ślubów czystości zakonników i zakonnic - chyba że twierdzisz że zbiorczo stanowią "trzecią płeć" i nie są ani kobietami ani mężczyznami... Bo tak mówi Genesis oczywiście

Godunow
Mam wrażenie że wypowiadałam się na zupełnie inny temat. Zamierzałam tylko powiedzieć że wbrew stereotypom ani praca po kilkanaście godzin dziennie nie zapewnia rozwoju osobistego, ani wychowywanie dzieci go nie hamuje - jeśli ktoś chce się rozwijać, oczywiście. Więc w ogóle nie rozumiem protestu - poza tym, że widzę wzrastające "uczulenie na Warszawę"...

DDV
Na temat o którym wspominasz nie napisałam ani słowa...

NA jo_tke jak zawsze mozna liczyc

Teraz doskonale sie sklraowalismy W sumie dziekuje, bo od Ciebie takiej wlasnie odpowiedzi oczekiwalem.

Co do wypowiedzi DDv, jak zwykle dokonal on nadinterpretacji, co jasnie okresla odpowiedz jo_tki:


Dla ddv oczywiscie malzenstwo, w ktorym dwoje ludzi nie chce miec w okreslonym momencie dzieci, albo nie chce ich miec wcale to egoizm i zabijanie Milosci.

A teraz odniose sie swoim zwyczajem do wypowiedzi jo_tki (coby nie bylo, ze tak sobie posty nabijam )

jo_tko (wybacz brak quota, ale uwazam, ze cytaty co akipt utrudniaja czytanie posta):
Piszesz:
"Niestety" jest moją osobistą opinią, ponieważ uważam, że dziecko nie jest własnością rodziców, za to ma do nich prawo. Do obojga. Ja też mam prawo do takiej opinii, więc nie rozumiem skąd zdziwienie że ją wyrażam

O teraz jest super. Swoja wlasna opinia to podstawa na forum i najbardziej cenie ludzi, ktorzy ze swojej opinii (nawet tej podyktowanej wiara) nie robia prawdy absolutnej.

I dalej piszesz:
Nie wiem czy przeczytałeś link - zauważ że przynajmniej w części przypadków brak dziecka nie był w pełni wolnym wyborem, tylko kwestią życiowych okoliczności - i dlatego napisałam o pomocy. Osobie która nie chce mieć dzieci nie ma w czym pomagać.

Dobrze piszesz, w czesci. Owszem, sa osoby, dla ktorych taka decyzja przychodzi z bolem, zwiazanym z rezygnacja z tego co chca w imie... no wlasnie, w imie czego? W imie dobr materialnych. I nie oszukujmy sie, te dobra materialne mozna uwazac tylko za dobra doczesne. Tylko za nic nie warta materie. Ale to jest wlasnie ta materia, ktora w naszym swiecie na kazdym kroku jest obecna. Nie da sie jej pominac, nie da sie bez niej zyc, chyba ze sie jest pustelnikiem, a i to nie do konca. Tak wiec czasem po prostu ... sie nie da.

Tak wiec wg Ddv para powinna miec dzieci. W swojej wypowiedzi, widac w nieznajomosci linku nie odniosl sie do par, ktore nie chca miec ich teraz ze wzgedow materialnych. Ja tam ich calkowicie usprawiedliwam, ba! Ja nawet calym sercem popieram ich decyzje. Wiecie czemu? Bo pochodze z Lubelszczyzny, z regionu dotkinietego wielim bezrobociem, szczegolnie na wsi. Bo widze, co sie dzieje, kiedy taka para splodzi (worki za bezosobowa i przedmiotowa terminologie) kilkoro dzieci. Widze jakie sa perspektywy przed tymi dziecmi. Czy to wina rodzicow? Oczywiscie, ze nie. Wszak oni tylko chcieli miec jak najwiecej dzieci. A ze nie przejmowali sie, czy tym dzieciom moga cos dac, to juz drugorzedna sprawa. Nie obrazcie sie, ale dla mnie to wlasnie jest egoizm. Ba! Jest to nawet wiekszy egoizm, niz ten opisany w poscie Ddv. Wiecie czemu? Bo on okresla egoizm jako niechec posiadania dziecka. A moze odwrotnie: niechec posiadania dziecka okresla jako egoizm. A dla mnie wiekszym egoizmem jest w imie checi posiadania dziecka splodzic je z premedytacja i swiadomoscia zycia w okreslonych warunkach, na ktore nie rokuje sie poprawa. I teraz ja pozwole sobie na osobiste odczucie. Takich rodzin jest coraz mniej. Na szczescie.

Tak, ja wiem. Mozna dac milosc. Ale czy milosc czasem wystarczy? Czy milosc wlozy sie do garnka? Czy z milosci kupi sie podreczniki i posle do liceum?
Tak, zgodze sie, ze dzieci z milosci beda kopac buraki. Z milosci do rodzenstwa beda dzielic sie ubraniami itd. Z milosci nie pojda do szkol i zostana pomagac przy gospodarce. Tylko, ze czesto gospodarce nierentownej, w ktorej 3 dzieci to w sensie bezdusznej ekonomii 3 geby wiecej do nakarmienia, ktore swoja praca wypracowaly wykarmienie jednej. Wiec w efekcie mamy wielu absolwentow zawodowek zasilajacych szeregi bezrobotnych w miastach.

Kogo wiec winic? Panstwo? Wybaczcie, ale tu sie nie zgodze. Panstwo daje, ile moze dac. Fakt, mogloby dawac wiecej, ale co z tego? Moznaby wprowadzic dla wszystkich kredyt na studia, ale w obecnej sytuacji filii uczelni niewiele by to zmienilo. Mozna przelewac z pustego w puste, czyli dac wiecej i obciazyc... ale ekonomii nie da sie oszukac - ilosc pieniadza w obiegu nie zwiekszy sie. Ale mozna dazyc do tego, by powoli, zwiekszajac ilosc pieniadza przechodzaca przez rece ludzi zwiekszac jego ilosc. Bo w ekonomii przeplyw pieniadza produkuje pieniadz.

Crosis[/quote]

Jeżeli ktoś uważa, że media nie mają wpływu na system wartości tej samotnej kobiety, albo że jej system wartości nie ma wpływu na jej decyzję, albo że czynniki kulturowe można w rozmowie o decyzji tej kobiety pominąć jako nieistotne - mógłby spróbować rozwinąć swoją myśl, podać jakieś argumenty itp.

Równie dobrze można powiedzieć, że rodzinę zakłada się dlatego, że taki jest wpływ i nacisk społeczny na jednostkę. Jasne, że tak - ale to nie jedyny czynnik. Kobiety po prostu (zwłaszcza kobiety) odkryły w ostatnich latach nowe drogi rozwoju (do nie tak dawna całkowicie, bądź częściowo dla nich zamknięte) - możliwość studiowania nie tylko dla "złapania meża" (tak bywało jeszcze za czasów mojej Mamy) i rozwoju kariery zawodowej.

Tak jak już zostało napisane wyżej - nie po to dziewczyny poświęcały swoją młodość na kształcenie do 25 r.ż,a nawet dłużej (np. prawo, medycyna), by potem tak po prostu zagrzebać się w pieluchy. Ambitne zawody wymagają poświęcenia i dyspozycyjności.

Nie twierdzę że żadna nie ulega, bo na pewno część ulega - i trudno mi podać dowody - po prostu znam osoby, które rozważając swoje powołanie zdecydowały się pozostać w życiu świeckim i poświęcić pracy dla ludzi.

Nie odrzucając a prori przynajmniej wersji małżeństwa (w kwestii zakonu nie mam zdania), nie skreślając, po dokładnym rozważeniu i nie dla siebie, a dla innych.

Dodam, że przynajmniej na ile ja to widzę - nie żałują, trwają w tej decyzji, a mam okazję to widzieć od co najmniej kilku lat. I ani z medialnością ani z Twoim opisem nie ma to nic wspólnego. Jest poświęcenie życia tej konkretnej pracy i radość płynąca z życia w Bogu. I olbrzymie świadectwo - przynajmniej dla mnie.

Zwyczajnie bywa różnie...

Świetnie, ja sądzę tak samo, bo napisałem w moim wcześniejszym poście:



A teraz...



Pełna zgoda, ale z małą korektą: w tym epokowym odkryciu bardzo pomogły im fabrykanci i producenci, potrzebujący dodatkowej siły roboczej do pracy w przemyśle. I nie w ostatnich latach, ale proces ten trwa już od rewolucji przemysłowej (która pociągnęła za sobą rewolucję społeczną).

Ok - nie doczytałam - przepraszam. Irytują mnie stereotypy, w każdą stronę

Zgoda, Wando, ale można z doskonałym skutkiem pogodzić te dwie sprawy. Zawód wykonywany i posiadanie rodziny.
Oczywiście mając pracę w określonych godzinach.
Nie wszystkie zawody wymagają pełnej dyspozycji całodobowej. Myślę, że może od tego są mężowie? Czy nie tak?
My żony, matki musimy tak ułożyć sobie życie, by być niezależnymi finansowo, a jednocześnie, że tak powiem "wyrodzić się", spełnić ten dar, jakim jest chodzenie w ciąży, rodzenie, karmienie piersią, wychowywanie dzieci, dar dany od Boga. Tu mówię oczywiście o pewnej liczbie kobiet nie mających przeholowanych ambicji zawodowych, bo coś ponad miarę jest niezbyt smaczne. Przerost ambicji jest trochę niezdrowy.

Ale tak myślę sobie, który zawód wymaga aż tak wielu wyrzeczeń ze strony kobiety i nie znajduję...

Bobo, ale dlaczego zakladasz, ze kobieta __musi__ byc matka i zona? Dlaczego czytajac Twojego posta odnioslem wrazenie, ze kobieta nie decydujaca sie na dziecko a poswiecajaca sie pracy (i byc moze mezowi) to kobieta cierpiaca na przerost ambicji zawodowych?


Crosis

"dlaczego zakladasz, ze kobieta __musi__ byc matka i zona"-> powinna

Niestety bardzo dużo tych ciekawych - owszem.



Nie, od tego są ludzie, którzy się na rzeczy znają, są po prostu dobrzy, a przede wszystkim, taka praca mi odpowiada.



Nic nie musimy, nic na siłę.

Wanda, też przyznaję rację temu, że nic na siłę. Moje zdanie jest takie jednak i go nie zmienię.

jurgi
Owszem powinna, bo po to jest stworzona.

Crosis
Wcale nie twierdzę, że kobieta, która poświęci się pracy, a nie urodzi dziecka, to kobieta cierpiąca na przerost ambicji zawodowych, nie.
Zrozum, mnie się ułożyło życie wspaniale (jak na dziś) i mam taki pogląd, nie inny.
Jeśli chodzi o kobiety samotne, tylko poświęcające się pracy zawodowej, bo potrafią niejedno zrobić lepiej niz mężczyźni, to ja tego nie neguję. Takie też są potrzebne, no takie czasy,. To czasy, w jakich żyjemy stwarzają takie, a nie inne usytuowania kobiet, ale i mężczyzn także.
Tylko ja uogólniam, że aby zrobić karierę zawodową - być dyrektorką banku, szefową w dobrze prosperującej firmie, jakąś panią prezes (nie pokpiwam w tym miejscu ze słowa PREZES), to wg mnie jest to wyrzeczenie dla kobiety. Wyrzeczenie typu:
- nie chcę na razie dzieci
- nie mam czasu na życie rodzinne
- nie mam czasu na szukanie męża
- itp i td

Ale przecież można na to wszystko spojrzeć inaczej, ułożyć sobie życie w innej kolejności, to wybór każdej kobiety.
Można najpierw zrobić karierę zawodową, a potem ułożyć sobie życie rodzinne (lub nie). "Wyrodzić" się można do pewnego wieku i to nie jest też wcale złe. Mam ułożone życie zawodowe, układam sobie życie rodzinne, a potem już "z górki". I też jestem za tym, dlaczego nie?
Taki model kobiety też przyswajam, popieram i wcale go nie neguję.

Ale skoro mam tak, a nie inaczej, to twierdzę, że wzór życia na mój styl jest wcale nie gorszy.