A to ciekawa sprawa. Może jest zawstydzony, bo jesteś kobietą? A może po prostu takie przypadki spotkalaś. Myslę, ze to kwestia znalezienia odpowiedniego księdza, który będzie bardziej zaangażowany.

Nie mów "nic nie warte", bo każdy powinien czytać Pismo Święte i probować je interpretować, a nastepnie zderzać tę interpretację z interpretacją Kościoła, która to interpretacja jest wiążąca (co wynika z fragmentu Biblii, który podałem).



Najpierw piszesz, że musi być zawsze ta dwoistość funkcji, a później podajesz przykład, że nie musi. Ja bym tutaj sprobować określić to bardziej jednoznacznie: nie zawsze celem (to chyba bardziej jednoznaczne pojęcie) współżycia jest poczęcie, ale zawsze jest otwartość na dziecko (w sposób zdefiniowany przeze mnie wcześniej, w skrócie: brak ubezplodnienia = czynienia aktu bezpłodnym niezależnie od tego czy jest czy nie). Bo słowo "funkcja" jest trochę niejednoznaczne.

Ale wracając do samego pytania w formie bardziej jednoznacznej: "dlaczego nie wolno ubezpłodniać zadnego stosunku?" nad tym można się zastanowić i rozważyć to.



A kiedy kobiety maja ochotę na seks najbardziej? (a bywa, że w innym czasie mniej lub nawet nie mają) Hmm? W okresie płodnym, czyli wlaśnie w fazie, w ktorej zachodzi poczęcie


Jeżeli to jest dla Ciebie takie ważne i bardzo byś chciała to polecam poczytanie KKK (części o seksie, współżyciu, małżeństwie itp), Encykliki papieży (szczególnie Paweł VI Encyklika Humanae Vitae, której fragment podaję poniżej) i inne teksty - nawet czytane kilka razy jeśli się już to czytało.

Być może pomoże Ci interpretacja (z encykliki Pawła VI, o której pisałem wcześniej) na ten temat:

Jestem ciekaw co o tym tekście sądzisz? (i sadzicie wszyscy)

A zdziwiłabyś się jak często wiele osób (większość) popełnia kradzież i jak wiele osob uważa ją za nic złego - mam tu na myśli szeroko rozumiane piractwo.

Wg nauki KK - musi,
wg tego, co mi rozum podpowiada, serce i dusza, co odczytuję z bilogicznego funkcjonowania kobiety-> nie musi....

Jeśli chodzi o chęć współżycia kobiety tylko w okresie płodnym - nawet jeśli wtedy jest największa (co strony dotyczące npr często negują), to nie znaczy że w innych chwilach kobieta nie ma ochoty na seks.

Wg mnie Pan Bóg dał wyraźny znak:
także współżycie bez możliwości poczęcia dziecka (faza niepłodna)jest dobre (w małżeństwie), więc wydaje mi się, że logicznym następstwem takiego stanu rzeczy będzie decydowanie małżonków o tym kiedy ten akt ma być zdolny do przekazania życia a kiedy nie. Byleby przyjęli życie które się pocznie nawet przez przypadek. I nie zrezygnowali z posiadania dzieci z powodu egoizmu....

Sądzę po pierwsze:
że planem Bożym jest to, ze stosunek małżeński może byc także pozbawiony funkcji przekazywania życia (co nam sam Bóg pokazał dając kobiecie dni niepłodne)
Po drugie:
jesli jednak ma rację papież a nie ja (co na pewno większość uzna za prawdziwe), to będąc konsekwentym należy także wykluczyć NPR.... -> ponieważ liczenie, wykresiki, badania śluzu i inne zabiegi są celowym działaniem człowiekadążącym do ubezpłodnienia aktu małżeński. Nie za pomocą mechanicznej barkerki jaką jest niepewna przeciez gumka, tylko za pomocą termometru rtęciowego i ludzkiego rozumu...

To znowu ja
błagam, żeby Moderadorzy się nie ściekali, ale taka powolna analiza problemu jest łatwiejsza.

Link podany przez Monikę (http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/ ... 1063196446) stawia sprawę jasno:

"Różnorakie formy miłości małżeńskiej” to brzmi bardzo ogólnie i dużo rzeczy można pod to podciągnąć. Ale najpierw: 1) miłość nie jest grzechem, 2) miłość małżeńska nie jest grzechem, 3) orgazm SAM W SOBIE nie jest grzechem, także jeśli jest przeżywany poza pełnym stosunkiem seksualnym, 4) relacje seksualne w małżeństwie nie muszą zawsze prowadzić do poczęcia wg nauki Kościoła.

Można by, zatem odpowiedzieć krótko: nie. Wszystko zależy jednak od ogólnej sytuacji małżeńskiej od tego, czemu służą te „różnorakie formy miłości małżeńskiej” i jakie mają skutki dla obojga małżonków i ich więzi. Oczywiście nie może chodzić o totalne zamknięcie się na życie. Ale ufam, że dominujące znaczenie ma słowo miłość w dobrym i głębokim rozumieniu. "

To, co wytłusciłam to wg mnie kwintesencja problemu!

Tylko, czy gdyby Bóg chcial, zebyśmy korzystali z dni niepłodnych i omijali płodne tak jak w NPR- to czy "odkrycie" mechanizmu cyklu nie byłoby prostsze?? Np. bezwzględnie 15 dni takich, 15 dni takich...czy do opracowania metody potrzeba by bylo tylu lat i wiedzy ginekologicznej a do jej stosowania takiego samozaparcia- gapienie się do kibelka i analizowanie sluzu, dotykanie szyjki, temperatura ...+ niespodzianki- sluz nie wiadomo skąd, skoki temeratury, krwawieniesródcylkiczne itp...

Inna rzecz, to, że niewiele osób mowi, ze papiez dopuscił NPR jedynie w sytuacji, gdy mamy jakis wazny powód, by odkładac poczęcie- ta częśc encykliki nie jest często cytowana, bo mogłaby doprowadzic do buntu wiernych którzy i tak juz kwestionują etykę seksualną KK...

Zgadzam sie z tym. Pierwsza i najważniejsza jest miłośc między małżonkami. Jeśli coś jej służy (bez totalnego zamknięcia sie na życie) to jest to dla danego związku dobre.

Masz prawo do swojej oceny tego porównania. Moim zdaniem jednak, skoro przypisujesz spermie takie znaczenie, to jajeczko powinno mieć je również. Celowe niewspółżycie w fazie płodnej (npr) to skazywanie jajeczka na śmierć. Ktoś w związku z tym malowniczo określał okres - jako płacz macicy, że znowu zostanie pusta...

Czyli jednak stosując npr też można grzeszyć? No to o co w końcu chodzi? Piszesz, że intencja jest ważna - dlaczego zatem nie prezerwatywa? Że stosunek ubezpłodniony? W fazie III jest również niepłodny, z samej natury.

Za Chiny Ludowe - nie rozumiem. Myślę o tym już dobrych kilka lat - i widoczne jestem za głupia, bo nie klei mi sie to w całość.
Po pierwsze - niczego nie odkładam. Nie planuję już dzieci i mam do tego prawo. Jednak, gdyby sie przytrafiło, to urodzę i wychowam, bez względu na to, czy będzie z NPRu, czy z gumki, czy z innych kombinacji.
Po drugie - ponieważ jednak chcę, by nasz seks był niepłodny, robię to, co mogę, by w ciążę nie zajść. Dlatego tylko faza III - "ubezpłodniona" przez samą naturę. Skrupulatnie mierzę temperaturę i obserwuję śluz. Badam szyjkę, wszystko starannie zaznaczam i uczciwie interpetuję.
Jakież to otwarcie na życie? Urodze i wychowam - bardziej "otwarta" już być nie mogę. W taki sam sposób może byc otwara osoba stosujaca gumki.


Momentami? To ponad 95% ! Momentami, to w małżeństwie pojawia sie cel drugi - prokreacja.

Moim zdaniem cała ta filozofia NPRu nie trzyma sie kupy. Bardziej spójne było stanowisko Piusa XI wyrażone w encyklice Casti Connubi: małżonkowie mają współżyć jeśli tylko chcą, w konsekwencji mają płodzić dzieci (wtedy - pierwszy cel seksu) - tyle, ile Bóg da, nie troszcząc sie o ich utrzymanie i wychowanie, bo opierając się na opiece Stwórcy. W wyjątkowych wypadkach wolno im zaprzestać rodzenia, ale tylko za cenę "hojnej ofiary z rozkoszy" i życia w zupełnej czystości.
Taraz mamy możliwość unikania rodzenia dzieci, całkiem bezkarną, bo kto jest w stanie określić, co jest ważnym powodem "odkładania" poczęcia, a co nie?

Rzecz w tym , że teoretycy widza owo dobro inaczej, niż praktycy...
A co do "drogowskazów" - KK daje ich tyle, że mapy spod nich nie widać
Dla mnie rozumienie omawianych aspektów VI przykazania (NIE CUDZOŁÓŻ) jest bardzo powierzchowne - mamy czepianie sie szczegółów, za to ignorowanie tego, co faktycznie dzieje sie między kochającymi sie małżonkami.

Też tak sądzę. To jest okrutne.

Jumik, a jak Ty sobie ową radość wyobrażasz w takiej sytuacji? Jak ona, ulegając mężowi, będąc świadoma, że jest to choćby przejściowe, ale "mniejsze zło" ma się cieszyć tym współżyciem? Mam dość wysoki poziom empatii i sporą wyobraźnie, ale przy Twoim pomyśle wysiadam...

Pytanie było inne - wyobrażasz sobie tego pijanego chłopa, który posłusznie zakłada prezerwatywę, zanim zgwałci żonę, czy nie?

[quote="Teresse"]...... gapienie się do kibelka i analizowanie sluzu, dotykanie szyjki, temperatura ...+ niespodzianki- sluz nie wiadomo skąd, skoki temeratury, krwawieniesródcylkiczne itp...

To, co piszesz może świadczyć o powierzchownej znajomości metody obj. termicznej i raczej słabej znajomości swojego organizmu w tym względzie, (bez obrazy - bo nie ona jest moim celem).
1. analiza śluzu nie polega na specjalnym chodzeniu do kibelka i sprawdzaniu jaki on jest. Robi się to raczej "przy okazji". Poza tym w I fazie początkowo nie ma go wcale lub zaczyna się pojawiać prawie od razu i wtedy dni z tzw. płodnym śluzem o ściśle określonych cechach (rozciągliwy, podobny do białka jaja kurzego) ciągną się aż do owulacji. Jeżeli w tej fazie zdarza się, że taki śluz zanika, to jest objaw tylko chwilowy. Faza i tak pozostaje wtedy płodna i nie ma tu żadnej dwuznaczności. Nie chcemy dziecka - odkładamy współżycie.
2. dotykanie szyjki - sprawa drugoplanowa. Ja np. nigdy tego nie stosowałam a NPR stosuję z powodzeniem od wielu lat.
3. temperatura - w I fazie zawsze niższa (wyjątki to infekcja, gorączka itp.) ale zawsze temperatura jest czynnikiem drugorzędnym -pierwsze miejsce ma obserwacja śluzu, a ten nawet w czasie infekcji itp nie zmienia swojej konsystencji w taki sposób, abyś nie mogła go prawidłowo rozpoznać - zatem naprawdę nie ma tu niespodzianek - przynajmniej ja nie miałam przez lat naście.
Tzw. niespodzianki, które miałaś na myśli mogą raczej wynikać z niedostatecznej znajomości i słabej obserwacji własnych cykli - aby poznać swoje ciało trzeba trochę tę metodę potestować.
Również nie jest trudno rozpoznać owulację - zawsze następuje zmiana śluzu płodnego w niepłodny (mętny, nierozciągliwy). Owulacja może nastąpić w tym dniu lub następnym po nim. Trzeci dzień dla pewności dodaje się na przeżycie jajeczka (żyje tylko ok. 24 h). Zatem okres bezwzględnej niepłodności następuje od 4 - tego dnia po owulacji. Dodatkowym potwierdzeniem jest tu pomiar temperatury. W czasie owulacji podnosi się przynajmniej o 0,2 st. i pozostaje już na wyższym poziomie. Ale pomiar temperatury jest tylko czynnikiem dodatkowym, potwierdzającym, że owulacja już nastąpiła. Nigdy nie należy traktować jej jako czynnik decydujący o podjęciu współżycia. Jeżeli po okresie śluzu płodnego nastąpiła jego zmaina w śluz o cechach wyrażnie niepłodnych )mętny, kłaczkowaty, nierozciągliwy) i potwierdziłaś to dodatkowo wzrostem temperatury - ten wzrost jest względnie stały i wyrażnie na wyższym poziomie niż w fazie płodnej - to tu już nie ma i nie będzie żadnych niespodzianek. Jest to czas bezwzględnej niepłodności. Pod koniec tej fazy śluz znów nabiera cech typu "płodnego" - dzieje się tak przed menstruacją.

A jeżeli chodzi o krwawienia śródcykliczne - nie chcę wyrokować - bo mogą być związane albo tylko z okresem owulacyjnym, albo wynikać z chorób kobiecych. Wtedy należy się skonsultować z ginekologiem - to wiadomo.

Ja stosując metodę objawowo - termiczną od lat nastu nie miałam żadnych niespodzianek a były infekcje, imprezy, zmęczenie, nocne wstawanie do dzieci... Jedyną trudność w stosowaniu i prawidłowym rozpoznaniu miałam po porodach. Ale to inny temat.

No i druga trudność, o której była mowa wyżej w tym wątku to ten petting oczywiście.......

Z tego co ja wiem to bywa i tak, że kobieta nie ma w ogóle chęci wtedy. Ale to nie reguła.



Zdecydowanie nie prowadzi to do ubezpłodnieniaz stosunku. Błąd w definicji. Ubezpłodnienie to jest uczynienie niepłodnym niezależnie od tego czy jest plodny czy nie. Brak ubezpłodnienia to stosowanie się do naturalnych okresów niepłodności.

Tu nie chodzi o ocenę porownania: nie podoba mi się. Tu chodzi o kompletny brak jego zasadności. Wydalanie jajeczka jest czymś naturalnym - to nie jest człowiek, że możemy je zabić. Tu chodzi o bezczeszczenie tego.



Moim zdaniem - jak najbardziej można - nieprawidłowym stosowaniem NPRu = niezgodnym z naukczaniem Kościolła (patrz: post Terresse, drugi akapit).


Ale nie jest ubezpłodniony! Tu nie chodzi o to, że jest niepłodny, tylko ubezpłodniony. Definicje (która wskazuje na różnicę) podalem już, ale zrobięto po raz kolejny. Ubezpłodnienie to czynienie aktu seksualnego niepłodnym niezależnie od tego czy jest płodny czy nie. Jeszcze dokładniejsze: zamknięcie się na naturalną plodność i narzucenie jej własnej.


Ona nie jest ubezpłodniona tylko niepłodna, wg podanej wyżej definicji.




Zdecydowanie nie. Bo jest ubezpłodnienie. POwtarzam po raz n-ty. Dla mnie najważniejszym (ale nie jedynym) elementem otwartości na życie rozumiem jej nie zamykanie, czyli nic innego jak brak ubezpłodnienia.

Oczywiście jest to nie wszystko, ale moim zdaniem to główny element.




Nie trzyma się kupy, bo... to slowo jest... niejednoznaczne? Przecież to to samo co to co napisałaś, tylko lżejsza wersja - z dodatkiem: można, ale z ważnych powodów odkłądać. Myślę, ze gdyby tego "dodatku" nie było, to dopiero by wszyscy narzekali.

To, że to nie jest jednoznaczne to... bardzo dobrze! Dlaczego? Bo jakby były wymienione sytuacje jako lista, to mogłaby powstać jakaś nowa sytuacja, albo po prostu niektóre zależalyby od konkretnej pary i jej sytuacji! Kościół wbrew pozorom daje bardzo dużo wolności - możesz wybrać zło albo dobro, a często musisz SAM ocenić co jest dobre a co złe i podawane są tylko ramy, które to definiują, ale sam musisz ocenić swoim rozumem.

To, że to jest subiektywnie definiowane słowo "poważny powód" to jeszcze nie znaczy, że każdy, kto sobie to zdefiniuje będzie OK. Ja myślę, że tu chodzi o to, że Kościół tak to określil, żeby ludzie nie decydowali się po prostu na odłożenie poczęcia np. z wygodnictwa.