Nie, wyznawcy Peruna powinni złożyć akt apostazji, jeśli w określonej sytuacji jest to zalecane przez Kościół Peruna (KP). Np. jeśli KP głosi, że kto współżyje bez błogosławieństwa KP i nie zamierza zejść z tej drogi, nie widzi w tym nic złego itd., ten powinien dokonać apostazji z KP. Wówczas i ja nie widziałbym w tym nic dziecinnego. Za dziecinne uważałbym, gdyby wyznawca Peruna za rozstrzygające dla swojej decyzji o apostazji bądź jej braku przyjmował moje zdanie, a nie kierował się zaleceniami KP.



Mnie akurat liczba katolików ani ziębi ani grzeje. Polakiem też jest każdy, kto ma polskie obywatelstwo (nadane mu z reguły nie z jego woli). Oczywiście ktoś może twierdzić, gdy np. Polak nie zna polskiego, nie zna hymnu albo nie jest katolikiem, to tak naprawdę nie jest Polakiem. Co nie zmienia faktu, że o procedurach przyznawania lub zrzekania się obywatelstwa polskiego decyduje państwo polskie, a nie każdy z jego obywateli czy nawet większość w demokratycznym głosowaniu.



Jest też wypowiedź Jezusa zalecająca wstrzemięźliwość "wyrywaczom chwastów". Skąd mamy wiedzieć, czy kto świadomie i permanentnie traktuje Jezusa z lekceważeniem, a kto znalazł się w dramatycznej sytuacji życiowej?



Nie chciałbym robić offtopa, ale z tego co wiem, nieomylne jest jedynie papieskie nauczanie uroczyste (bardzo rzadkie przypadki).

Z tego co wiem, to wyznawcy Peruna mogą czcić Jahwe pozostając katolikami, a
dodatkowo czcić jakiegoś jeszcze innego, "obcego" kulturowo boga.
W Kościele Katolickim wygląda to inaczej.Tu nie chodzi o zalecenia KK w tej sprawie.
Wiadomo, że Kościół przeważnie będzie namawiał do pozostania we wspólnocie.Jest to przykład całkiem nieanalogiczny.
Wiara jest związana ze światopoglądem, a przynależność wyznaniową można zmieniać bardzo często (niemal "od ręki").Możemy poznać to np. po jego stosunku do sakramentu małżeństwa.
Ktoś uważa je za mało ważne lub nawet wogóle nie planuje w swoim życiu wzięcia ślubu kościelnego, bo cywilny mu wystarczy.
Negowanie (z pełnym przekonaniem) prawd o sakramentach Kościoła (nierozerwalność i świętość małżeństwa),
jest wystarczającym powodem, by być uważanym za apostatę faktycznego (praktycznego).
Oczywiście Kościół może tolerować "dla diabła kadzidło", ale to już będzie rzutowało na jego obraz.

Nikt do apostazji przecież nie zmusza, bo nie o tym tutaj mówię.

Też nie wierzę. To tylko człowiek. Pełni niesamowicie ważną funkcję i w jego ręce ogromnie dużo powierzono, ale to nadal jest tylko człowiek i w jego nieomylność absolutnie nie wierzę.

Tak tylko pytałem (w kontekście "członkostwa" w KK).
Dziękuję za odpowiedź.

to źle ci wiadomo Magisterium Kościoła odnosi się do papieża i do biskupów, a to z kolei bazuje na sukcesji apostolskiej i sakramentalności Kościoła. Tak jak sakramentem jest małżeństwo. Dlatego jest wieczne Tak jak chrzest i bierzmowanie definiuje ono całe życie na wieczność.

http://adonai.pl/duch-swiety/?id=27

św. Ireneusz (ur.130-40): "Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, gdyż w Kościele rzymskim wiernie przechowała się tradycja apostolska" (Adversus haereses 3.3.7)

Przecież nigdzie nie piszę, że w Kościele Katolickim reguły są takie same jak w Kościele Peruna. W tym sęk, że każdy Kościół ma prawo ustalić swoje reguły, a jego wierni powinni w pierwszym rzędzie kierować się tymi regułami. Czyli jeśli KK, KP czy każdy inny Kx zaleca w danej sytuacji apostazję, to wierny powinien ją poważnie rozważyć. A jeśli jego Kościół nie zaleca apostazji, to wierny nie powinien kierować się opiniami różnych besserwisserów.



A dlaczego katolik miałby nie posłuchać zaleceń do pozostania we wspólnocie ze strony własnego Kościoła? Dlaczego w tak ważnej sprawie jak akt apostazji najważniejsze dla katolika miałyby np. być opinie na Forum?



Ale być uważanym przez kogo? Dla mnie istotne byłoby, czy przez Kościół. Opinii innych (czy Twoja, czy osób niezwiązanych z KK czy też innych katolików) chętnie wysłucham, ale nie uważam ich za rozstrzygające.



Skoro zakładamy, że w KK działa Duch Święty, który czuwa nad prawidłową interpretacją przykazania "nie cudzołóż", to dlaczego w kwestii "tolerowania chwastów" mielibyśmy okazywać brak zaufania do Kościoła?

Mówiliśmy o nieomylności, a sukcesji apostolskiej czy sakrametalności Kościoła. A jeśli chodzi o nieomylność to polecam chociażby ten wątek.

A kto każe katolikowi uznawać za najważniejsze opinie kogoś z forum? Bo ja na pewno nie.Jeśli jesteś katolikiem i nie wiesz co to znaczy herezja tzw. "obiektywna" (nie zaciągająca grzechu), to mało wiesz o swojej religii.

Instytu Świętej Rodziny - STARE I NOWE HEREZJE NA TEMAT MAŁŻEŃSTWABo wtedy Kościół nie działa nieomylnie (patrz: polityczne rozwody udzielane przez papieży w wiekach średnich).
Zresztą sam podałeś link do tematu, gdzie jest to wyjaśnione.

Cały czas mowa była o apostazji. A nawet w podanym przez Ciebie linku jest zdanie "Herezję należy odróżnić od apostazji".



W przypadku interpretacji przykazania "nie cudzołóż" Kościół też nie działa nieomylnie.

Tylko że jak już wspomniałem mowa jest o osobach, które z pełnym przekonaniem. lekceważą prawdy o sakramentach, a
jedyne co ich "ratuje" przed herezją właściwą jest brak świadomości nauczania KK w danej kwestii.
Jeśli pomimo takiej wiedzy osoba nie zmienia swojego podejścia, to jest w praktyce apostatą
(wierzy po swojemu pozostając jedynie katolikiem na papierze).Jak więc rozwiązać ten problem? Zliberalizować prawo kanoniczne lub jego interpretację?
Jak ma postąpić osoba, która jest świadomym heretykiem, a Kościół nie namawia jej do odejścia (lub nawet tego odradza)?
Czy Kościołowi zależy na tym, aby jego członkami byli heretycy (także świadomi swojego odstępstwa) lub apostaci?

Tyle że właśnie KK w Katechizmie zaleca:

1790 KKK: Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.

Trudno natomiast jednoznacznie rozstrzygnąć, czy w konkretnym przypadku mamy do czynienia z lekceważeniem sakramentów, czy też sumienie delikwenta wydaje określony sąd, sprzeczny z nauczaniem Kościoła. No i przede wszystkim, czy delikwent ma większe szanse zrozumieć swój błąd w KK czy poza nim.



Nie będę uczył Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, korzystającego z asystencji Ducha Świętego, jak się prawidłowo interpretuje Prawo Boże. Jeśli prawda jest taka jak głosi KK, to jest on zobowiązany trzymać się obecnej interpretacji. A jeśli prawo kanoniczne zostało ustanowione z powodu "zatwardziałości serc" czy innej przyczyny, która obecnie ustąpiła (albo osłabła), to niech zostanie zliberalizowane.



A co ma zrobić uczeń, który rozwiązuje samodzielnie zadanie i otrzymuje wynik inny niż nauczyciel? Przepisać "bez zrozumienia" z tablicy? Wypisać się ze szkoły? Moim zdaniem, jeśli uczeń uważa, że ani w pojedynkę ani w żadnej innej szkole nie ma lepszych warunków do zdobywania wiedzy, to wypisując się ze swojej szkoły działałby na własną szkodę. Przepisywanie bez zrozumienia to z kolei pułapka "starszego syna" z przypowieści o synu marnotrawnym.

Co innego, gdyby w w regulaminie szkoły był zapis, że każdy kto rozwiąże zadanie i otrzyma wynik niezgodny z wynikiem nauczyciela, powinien zrezygnować z nauki. Sęk w tym, że nauczyciel zachęca do samodzielnego rozwiązywania zadań ze zrozumieniem (1790 KKK). Z kolei ja uważam, że szkoła zachęcająca uczniów do samodzielnej pracy, to dobra szkoła.



Kościołowi powinno zależeć przede wszystkim na doprowadzeniu możliwie dużej liczby owieczek do zbawienia. Jak to robić? Skoro Duch Święty mu podpowiada, to pozwolę sobie na komfort milczenia

Właśnie o tym mówię - jeśli ktoś nie uznaje nauki Kościoła, to po co ma się oszukiwać, że
chodzenie do Kościoła złagodzi nieco jego grzech?
Mówię o osobach PEWNYCH swoich przekonańŚwiadome odstępstwo może stać się powodem zgorszenia dla reszty wspólnoty.
Proboszcz moim zdaniem ma łatwiejsze zadanie, jeśli wie kto jest apostatą, bo wtedy wie gdzie jest potrzebna praca duszpasterska.Jeśli nauczyciel za "inny tok rozumowania" stawia uczniowi niższe stopnie, to - TAK, powinien (nie musi) się wypisać (dla swojego dobra).
Tylko nie rozumiem tego przykładu - jak osoba negująca prawdę o nierozerwalności i świętości małżeństwa
ma być uznana za tą, której wynik jest na pewno taki sam, a tylko tok rozumowania jest inny?
//wynikiem nie ma być zbawienie, a obiektywna i niezmienna Prawda, którą
//uznają wszystkie NIELIBERALNE wspólnoty chrześcijańskie
//dlatego proszę nie wskazywać na brak nieomylności Kościoła w tej kwestii, bo mówimy o rzeczach oczywistychDlaczego uważasz, że inne szkoły mają gorsze warunki?
Dlaczego uważasz, że osoba negująca nauczanie KK jest dzieckiem?Czyli nie jakość a ilość?Kiedyś za brak podjęcia działań wojenny pod sztandarem papieskim była ekskomunika (choć nie automatycznie), a
teraz jest tendencja do trzymania protestantów w szeregach KK...

Znasz treść dogmatu o nieomylności papieskiej, czy tylko wyciągasz argument o asystencji Ducha Świętego w razie potrzeby?

Właśnie o tym mówię - jeśli ktoś nie uznaje nauki Kościoła, to po co ma się oszukiwać, że
chodzenie do Kościoła złagodzi nieco jego grzech?
Mówię o osobach PEWNYCH swoich przekonań[quote="SweetChild"]

Może nie być w ogóle grzechu jeśli np. mamy do czynienia z tzw ignorancją niepokonalną:
Z KKK:
1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.

To zależy, jakich przekonań jest pewny. Jeśli jest przekonany, że odchodząc z KK będzie mógł np. skuteczniej poszukiwać Prawdy czy będzie miał większe szanse na zbawienie, to zgadzam się.



Może, ale dobry pasterz zostawia 99 owiec dla ratowania jednej. Dlaczego pasterze KK mieliby poświęcać jedną zagubioną owcę dla chronienia stada?



Dlatego gdyby proboszcz przyszedł do mnie z aktem apostazji i sugerował jego podpisanie, to gotów byłbym poważnie to przemyśleć. Ale proboszcz, a nie sąsiad z parteru, forumowicz z internetu czy inny samozwaniec. A od poważnego przemyślenia do podpisania apostazji i tak jest jeszcze długa droga



Jeśli dla swojego dobra, to zgoda. Mnie cały czas chodziło o sytuację, w której uczeń wolałby pozostać w szkole, bo uważa, że tak jest dla niego lepiej. A wypisałby się, bo inni sugerują mu, że "nikt go tu nie lubi", a i szkoła chętnie by się go pozbyła.



Ja niestety nie mogę napisać, że piszę o rzeczach oczywistych, bo bym skłamał . Nie przekonuje mnie argument większościowy (prawie wszystkie/ wszystkie za wyjątkiem X wspólnoty chrześcijańskie tak twierdzą), a do tego konkretne regulacje prawosławnych nieco odbiegają od regulacji KK. Do tego dochodzą małżeństwa nieważnie zawarte, cudzołóstwo przedmałżeńskie czy cudzołóstwo z prezerwatywą... Jak dla kogoś są to rzeczy oczywiste, to w moich oczach jest prymusem.



Nie uważam, pisałem jeśli uczeń uważa. Nie podejmuję się obiektywnej oceny poszczególnych szkół, bo nie mam odpowiednich kwalifikacji ani danych (np. o zdawalności egzaminów przez uczniów).



Nic takiego nie chciałem nawet zasugerować, a co dopiero napisać. Dziecinnym określiłem wcześniej postawę typu: wypisuję się, bo inni mówią, że nie pasuję do tej szkoły. Oraz inni mówią, że szkoła chętnie by się mnie pozbyła. Jeśli sam zaznajomię się ze stanowiskiem czy regulaminem i sam stwierdzę, że tu nie pasuję, lepiej będzie, gdy odejdę itd. to inna sprawa. A jeśli mam wątpliwości, to starałbym się je wyjaśnić z nauczycielami a nie z kolegami z ławki (chociaż opinie kolegów są/ mogą być cenne, to jednak nie są rozstrzygające).



I ilość i jakość. Kontrolę jakości zapewni Sąd Ostateczny, więc chodzi o to, aby możliwie duża liczba owieczek tę kontrolę przeszła.
Można by to porównać do robotników w winnicy: część pracowała cały dzień (robotnicy wysokiej jakości), a część załapała się na tzw. "krzywy ryj" (robotnicy niskiej jakości). Ja bym się cieszył nawet gdyby wszyscy mieli się załapać i nie obawiam się zalewu tandety w Królestwie Niebieskim.



Daleko mi do solidnej znajomości dogmatów, jestem laikiem w tych sprawach, w zasadzie opieram się na Forum Ale w końcu chyba nie tylko "uczeni w Piśmie" będą zbawieni

Już nie przesadzaj, że pasterze KK szukają zagubionych owiec, a resztę (większość) zostawiają.
Praktyka temu przeczy. Bierność proboszcza/biskupa/papieża ma być regulatorem ("bezpiecznikiem") twojego sumienia?
Byłby ostrożny z takim postępowaniem.Nie chodzi o lubienie/nielubienie, ale o ucznia, który
prezentuje nauczycielowi własną "wyszszom nałóke", jego wyniki nie są zgodne z programem, ale
dostaje na koniec ocenę dostateczną (albo dopuszczającą, dawniej - mierną) i
jest "przepychany" do następnej klasy, z różnych powodów
(albo rodzice interweniowali albo też szkoła chce utrzymać dobre wyniki, chociaż wiadomo że uczeń nie powinien zdać).
Jest to jawne (chociaż niektórzy wolą tego nie zauważać) oszustwo.Uznajmy, że tą wspólnotą x jest pseudo-kościół liberałów (sekta, całkiem odseparowana i nieliczna grupa)
odrzucający i Pismo i Tradycję, a opierający się na rzekomo Boskiej interpretacji.W kwestii świętości i nierozerwalnościcmałżeństwa wszystkie Kościoły chrześcijańskie są zgodne.
Różni się jedynie zakres rozumienia tych pojęć, ale nie o tym (teraz) mówię.Mówię nie o prezerwatywach czy wątpliwościach kanonicznych,
ale o osobach które uznają małżeństwo za związek erotyczny/ekonomiczny (nie tylko dwojga) ludzi,
który może zostać zawarty i zerwany w każdym momencie i
niepotrzebna jest do tego (nie tylko błogosławieństwo/sakrament w Kościele, ale nawet) przysięga przed Bogiem.
Niby podobną definicję małżeństwa ma KEA, ale Piotr1 chyba się boi poprzeć to cytatami z PŚ i zasłania się tylko reformatorami.
Zresztą jak sam widzisz - osoba wyznaje poglądy sprzeczne z KK a bardzo bliskie KEA.
Dlaczego więc ma pozostawać w KK? Dla własnej wygody, czy wygody księdza?

Mówimy o osobie, która jest tzw. niepraktykującym pseudo-wierzącym,
nie obchodzą ją specjalnie prawdy wiary i praktycznie
nie ma REALNYCH szans, by zmieniła zdanie (por. uzasadniona nadzieja na...), bo
sama uznaje kościelne autorytety za
"głupich leśnych dziadków, którzy dyktują jak młodzi mają żyć", ale jednak
pozostaje w danym Kościele, bo np. jest ładna liturgia, więc raz na rok dla rozrywki można świątynię odwiedzić.

Kwestię rażenia piorunem i innych cudów proszę nie brać pod uwagę, bo
w takim wypadku do apostazji wogóle by nie dochodziło
("no bo przecież ten muzułmanin może pod koniec życia się nawrócić, więc po co będzie składał apostazję...").Patrz wyżej.
Mówimy o szkole, w której nauczyciele nie bardzo troszczą się o wiedzę uczniów, a
dyrektor nagina NAJBARDZIEJ PODSTAWOWE nawet przepisy dla kilku osób
(żeby mieć lepszą średnią, a przez to otrzymać większe dofinansowanie).
Nie o to chodzi.
Ciągle tłumaczysz bierność hierarchów w tej kwestii tym, że:
"nimi na pewno kieruje Duch Święty, więc nie ma co być świętszym od papieża".
Ciągle powtarzasz: "nie ma co się kierować opinią kogoś z forum, jakiegoś kolegi z ławki" itd.

Nikogo nie namawiam do apostazji, bo wiem, że część z tzw. katolików
mimo heretyckich (a wręcz pogańskich czy ateistycznych) poglądów nadal pozostanie w Kościele.
Jest to sprawa sumienia i szczerości - do tego nikogo namówić nie można.