Kolejny temat gdzie muszę ci powiedziec, że nie zrozumiałaś sedna o co tu chodzi.
Nie, niejesteśmy w wiekszości za Aborcją, ale za naukami bardziej ścisłymi w tym zakresie.

Kobiety będą to robić, czy to legalne czy nie.

Przy legalnym dostana opiekę psychologiczną, przy nieleglnej nie dostanę
Przy legalnej będzie konsultacja wraz z materiałami zabiegowymi (filmy itp), bez legalizacji nie będzie tego.

Teraz wymysl cos twórczego.

Bo potrzebne są własnie te nauki i materiały, ale nikt za to nie zapłaci, ani nikt nie będzie pokazywał tych materiałów odwodzących w większości przypadków z tego zabiegu!

Kazeshini

Temat tego postu jest: Aborcja - co skuteczniejsze: zakazywać czy pozwalać?
Dlatego uważam że odpowiedź katolika nie może brzmieć: pozwalać.To tak jakby pozwalał na legalność zabójstw.Każdy wie że zabójstwo to coś złego, edukacja tu nie jest potrzebna, a i tak zabójstwa sie zdarzają.Czy to znaczy że ma to być legalne?

Zresztą w ogóle sie do twoich postów nie odniosłam.Dobrze że piszesz o edukacji, pogłębianiu świadomości.Ale jednak nie moge być za legalnością aborcji.Bo jak może być legalne coś co jest złe?Będzie uświadamianie ale z drugiej strony ludzie będą traktować aborcję jako coś lekkiego, bo w końcu legalna.Także ja bym tak nie przeceniała tej legalności abrocji. Naprawde uważacie że zło zwalcza sie złem?

Także uświadamianie tak, ale legalność aborcji nie.Każdy może zobaczyć teraz dzięki internetowi jak wygląda aborcja.Tyle że wiele ludzi woli sie w to nie zagłębiać żeby sobie nie razić sumienia.

Tak np. KK popiera to przekonanie w przypadku wojen- poświęcając narzędzia militarne takie jak śmigłowce bojowe, które na pewno nie służą do czegoś innego jak zabijania.
A jak argumentuje się? Skoro słowem się nie da, to trzeba czynem, wszak chodzi o obronność. Wystarczy zmienić hasło i już duchowni z kropidłem biegają i błogosławią wojsku.
Skoro duchowni sami nic przeciwko nie mają, to nic dziwnego, że wierni również wychodzą z takich samych założeń.

Igła, nadal nie cąłkiem trafiasz, kto napisał "zlegalizujmy"? nikt
Problem do jakeigo doszlismy już to nie "czy legalizować czy nie". Bo jako chrześcijanie nie możemy na to pozwolić. Ale trzeba wziąść pod uwagę to, że sama świadomość, że to zło nie wystarcza.

"Każdy wie że zabójstwo to coś złego, edukacja tu nie jest potrzebna, a i tak zabójstwa sie zdarzają"
bardzo błądzisz w tym zdaniu:/
zabójstwo to coś złego - nawet w wojnie, ale się to robi, młodzi wyjeżdżają nie wiedząc co ich naprawdę czeka. Myślisz, ze ci żołnierze wracający w wojny są w pełni rozumu? Nie, większość cierpi na choroby depresyjne, dopuścili się tego wszystkiego nawet w "słusznej sprawie".
Bo nikt ich nie wyedukował w tym.
Znają mordowanie z gier i tanich produkcji Hollywood i na tym opiera sie ich wiedza. To samo z kobietami - jedyna wiedza jaka mają - "jest tam cos, usune i mam spokój, a ci czarni tam niech mówią, ze to złe, ale moja sytuacja jest inna, szkoda, ze nie rozumieją"... ale to ona nie rozumie i przy braku edukacji nie zrozumie.

Wobec tego Igła, masz jakis pomysł co by tu uczynić oprócz mówienia "to zło, przeciez to oczywiste, że katolik nie może tego legalizować"? Skoro to najwidoczniej nie pomaga.

PS.Statystyki kłamią:
Ja zbaiję 2 osoby, mój sąsiad nikogo, statystycznie zabilismy po 1 osobie - przykład

A gdyby Ci ktoś (nie wiem w jaki sposób, ale to nie ważne)
wykazał, że zalegalizowanie aborcji zmniejszy faktycznie ilość aborcji o połowę
(nie sądzę, że tak jest, to raczej mało prawdopodobne - no, ale załóźmy, że tak).

To co byś zrobiła?

Dalej twierdziłabyś,
że aborcji absolutnie zalegalizować nie można,
że nie pozwala Ci na to sumienie ?

Jeżeli odpowiesz, że TAK to rzeczywiście ta dyskusja nie ma sensu
(szanuję Twoje zdanie i jakoś tam je rozumiem chociaż go nie podzielam)

A jeżeki się jednak w tym miejscu zawahałaś
to ta dyskusja ma sens - jak najbardziej...

To jak?

Nieprawda, zakładam około 100tys, średnia oceny socjologów.


Raporty rządowe gapcio! Tam są wszystkie dane na temat legalnych aborcji w Polsce.
Wiki, oficjalne raporty ministerstw (podaję tylko legalne aborcje we Włoszech, Hiszpanii i W.B.). To sa dane ogólnie dostępne z dokładnością co do zabiegu (problem jest z W.B. ale skoro w samej Wali i Anglii zarejestrowano blisko 190 tys oficjalnych aborcji, to przyjęcie ponad 200 tys dla ogółu wysp nie jest chyba przegięciem).

Włochy 88% ochrzczonych w KK, Hiszpania >70% deklarujących się jako katolicy, dla porównania Polska >89% ochrzczonych w KK. Więc jaki światopogląd w tych krajach przeważa, ktory kościół ma najwięcej do powiedzenia (o ile potrafi dotrzeć do swych owieczek)?

Szybko oceniasz. Szyderstwem jednak trafiłaś jak kula w płot.

Zróbmy zgrubne obliczenia obcinając mocno w dół. Załóż, ze 1/3 ma problemy z płodnością i przyjmij, pozostała powinna zajść udanie w ciąże baraszkując dwa razy w tygodniu w ciagu roku (granica "bezpłodnosci") - czyli najpóźniej po około 100 stosunkach, srednio po 50. czyli 400 000 * 0,7 (płodni) / 50 (co 50-ty zapładnia)= 5600 ciaz. Załóżmy bardzo optymistycznie, ze 90% brało pigułki, gwałciciele zakładali gumki albo kobiety zastosowały antykoncepcje po stosunku - dla ułatwienia ze 100% skutecznością. to daje nadal 560 ciaż. Załóżmy nawet, ze jestem idiotą i pomyliłem się zawyżając wszystko dwukrotnie -to nadal daje średnio 280 ciąż.
Jak to się ma do oficjalnej średnio jednej aborcji?
Dotarło do wyobraźni?

Widzę, ze znów brak ci argumentów i sięgasz po (nieudane) szyderstwo. Jest juz "na sali" jedna pani, która podobnie się ośmiesza, więc oryginalna nie jesteś. Nie porównałem dzieci do narkotyków (ależ masz chora wyobraźnię) lecz wskazałem, że restrykcyjne prawo nie zawsze służy zainteresowanym, często więcej przynosi szkody niz pożytku.

Żeby komuś coś wyjaśnić, to należy również posiadać źródło, Skąd mam wiedzieć, czy te liczby wyliczało coś na wzór socjologów z Parent Parenhood, czy też rządowi socjologowie?
Proszę o linki do tych raportów rządowych z których korzystasz, aby była jasność na których się opierasz.


Ależ mi nie przeszkadza to, zwłaszcza jeśli dane są z krajów, gdzie aborcja jest legalna, gdyż pozwala to porównać faktyczną liczbę aborcji w gabinetach lekarskich. Bo dane szacunkowe ciężko oszacować, co obniża ich wiarygodność. Dane z PL w ogóle nie są wiarygodne właśnie z uwagi na brak narzędzi do obliczenia skali problemu..


I to jest właśnie różnica w rozumieniu definicji "katolicki kraj". Bo dla mnie to oznacza to, że prawo tworzy się w duchu katolickiej nauki, tak jak w krajach arabskich, gdzie prawo musi być zgodne z naukami islamu.
Weź pod uwagę, że w PL do Kościoła chodzi ok 40%, a reszta nie jest zainteresowana wykładnią nauki Kościelnej. Więc te dane są hurraoptymistyczne, ale jak dla mnie to nie ma to przełożenia na praktykę, tych co się tak deklarują.

Co do płodności- naprawdę polecam się douczyć. Cykl trwa średnio 28 dni. Dni płodne 5 dni.
To sobie teraz policz.
Ale musisz wziąć pod uwagę prosty fakt- nie da się obliczyć w której fazie cyklu zaatakuje gwałciciel, więc jak już to trzeba to prawdopodobieństwo ująć. Bo jak na razie wciąż nie mogę sobie wyobrazić Te Twoje obliczenia. Myślę, że z dodatkiem liczby cyklu i dnia płodnego u przeciętnej kobiety, oraz przy rachunku prawdopodobieństwa bardziej przemówi mi do wyobraźni.
Oraz proszę o ten raport, gdzie mowa o 400 000 kobiet, chętnie się dokształcę.


Ale jak się to ma do moich twierdzeń, że tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka, tam kończy się wolność drugiego? Jeśli zakładamy, że człowiekiem jest się od poczęcia, to nabywa ono od poczęcia takie same prawa jak inni do życia. Jak się ma to do używek?
I mieszasz prawo i jego surowość z różnymi dziedzinami. Życia ludzkiego nie można tak samo wyceniać jak prawo do używek pod kątem funkcjonowania prawa. Zabicie kogoś siekierą nie może być tak samo traktowane jak zażycie nielegalnych narkotyków.
Ponadto ludzkość ma swoją hierarchię czynów- zażywanie używek jest ok, ale już np. pobicie kobiety jest społecznie potępiane, więc akceptacja dla bardziej restrykcyjnego prawa jest. A jak coś jest powszechne i chce się tego zabronić, to nie ma bata, żadna prohibicja nie pomoże. Jeśli więc płód to człowiek to powszechnie oczywiste jest, że zabójstwo człowieka jest złe. A skoro jest złe to nikt dla mordercy nie będzie chciał poza garstką łagodnego prawa. Teraz jaśniej?

A to, że przy restrykcyjnym prawie problemu się nie rozwiąże to nic nowego, bo margines zawsze będzie. Prawo dla gwałcicieli obecnie mamy jakie mamy, a jakoś liczba przestępstw na tym tle nie maleje. Czy to jest argument za łagodzeniem prawa, czy też może pogodzenie się, że nie ma prawa doskonałego i ten margines zawsze będzie, choć mały to odsetek nie jest.

Widzę, ze jestes zupełnie zielona w temacie. Co roku rząd składa ilościowy raport z liczby aborcji w roku poprzednim. Wygooglaj sobie sama.

A jednak sa to kraje wyrosłe w kulturze katolickiej, ze społeczeństwem podającym się za katolickie z demokrarycznie wybieranym rządem (a nie z de fat=dyktaturą. Rozbieżności pomiędzy deklaracjami a rzeczywistościa także posrednio z tego wynikają: gdyby KK potrafił celniej trafić do swoich owieczek może byłaby inna rzeczywistość.
W odróżnieniu od islamu w chrześcijanstwie nie ma ogólnego prawa czy ustroju wynikającego bezpośrednio ze Biblii. Twoja definicja jest więc czysto abstrakcyjna. Katolickie społeczenstwo tworzy katolicki kraj, nawet jezeli się to tobie nie podoba.

Łał! Tylko 5 "płodnych dni" w cyklu, toz to reklama NPR jak się patrzy, szkoda że nieprawdziwa. Powiedz mi, czy stosujesz NPR? Dlaczego pierwszy dzień w którym pojawia się choć ślad sluzu uważa się za płodny? Jak długo moze trwac od pojawienia się sluzu do owulacji? Jak się określa płodność w karmieniu? A w premenopauzie? A przy cukrzycy czy innych zaburzeniach? Cóż, porozmawiaj ze swoim instruktorem, ja dawno nikogo nie szkoliłem i brak mi by było cierpliwości....
Przedstaw własny szacunek w jaki sposób z 400 tys gwałtów rocznie jest tylko jedno niechciane dziecko ..... Przypomnę : przy braku zapłodnieniu po około 100 stosunkach bez celowania w płodność podejrzewa się parę o bezpłodność, a dotyka to 30% par.

W tym wątku dyskutowaliśmy m.in. o tym, czy wyniesienie aborcji z podziemi przyczyni się do zmniejszenia skali aborcji z powodu wielu czynników w tym i mozliwości dotarcia do takiej matki i przedstawienia jej realnych mozliwości pomocy. Inna przyczyną rozważania opcji odkryminalizowania aborcji jest troska o zycie i zdrowie matki jezeli, pomimo wszelkich starań nie uda się jej odwieść do postanowienia. Wszystko to właśnie dyskutowalismy w duchu jak największego poszanowania prawa dziecka i matki.
Rozmawialiśmy także o zmianach społecznych jakie muszą zajść w społeczeństwie aby zminimalizowac a nawet zlikwidowac liczbę aborcji (oczywiście poza ratującymi zycie/zdrowie; nie będziemy tu o definicjach dyskutowali), a wydają się przy dzisiejszych postawach wręcz abstrakcyjne.
Jezeli chcesz dyskutowac o tym, co to jest/czym jest płód, jakie ma prawa czy nie, czy sa ograniczone prawami matki czy na odwrót, czy to on ogranicza prawa matki, to znajdziesz kilka innych watków.
Teraz jaśnej? (myślałem, ze jednak przeczytałaś poprzednie wypowiedzi).

Ogółem: kolezanko, za google proszę się brac, a potem porozmawiamy. (na wielu forach posłano by ciebie juz dawno do ..., google potrafia małe dzieci obsługiwac)

W nawiązaniu do oszacowania ciazy z gwałtu. Nie wspomniałem o jeszcze dokonanym uproszczeniu zaniżającym ta liczbę: incydentalny charakter gwałtu.

Aż tak trudno podać Ci linka? To dość powszechna praktyka, że ludzie podają linki do źródeł, aby dyskutant mógł sobie sprawdzić to źródło.
Zresztą jak sprawdziłam, to powiązywanie sprawy "Agaty" z faktem malejącej liczby w statystykach aborcji legalnej to manipulacja. Jak wynika z danych, tylko w 2006 roku była tak wysoka ilość legalnych aborcji z powodu gwałtu. A reszta liczb jest tak samo niewielka a nawet spada. Przecież to głupota wierzyć, że 3 osoby w danym roku zrezygnowały z zgłoszenia policji gwałtu i usunięcia legalnej ciąży, bo akurat tak się przejęły sprawą Agaty. Zwłaszcza, że jak samo podajesz (nadal nie wiem skąd masz takie źródło i czemu się wstydzisz je podać) gwałtów jest 400 00 rocznie. Podawanie źródeł przestępstwem nie jest, więc więcej odwagi.
I nie wiem co się tak denerwujesz liczbą gwałtów, skoro ja nigdzie nie stwierdzam, że rządowy raport jest jedynie słusznym źródłem. Po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że procedura postępowania z zgwałconymi jest wciąż niedoskonała i zniechęca ofiary do zgłaszania się na policję.

Jest różnica między deklaracją a rzeczywistością.A statystyki opierają się często w takich przypadkach na liczbie ochrzczonych. Sami apostaci mają pretensje o to, że w statystykach ujmuje się ich jako procent katolików, a oni sobie tego nie życzą. Co więcej, Watykan niedawno ogłosił, że z KK nie da się wypisać. Katolickie państwo, to państwo z katolickim prawem. Jak już się tak upierasz to katolickie społeczeństwo włoskie, ale nie myl tego z państwem, bo państwo mamy świeckie, nie wyznaniowe.

Nie jesteś kobietą, więc wybaczam ignorancję. I przypominam że wycieczki osobiste to najtańszy i najgłupszy argument za swoimi racjami. Sam zresztą mnie pouczałeś o kulturze wypowiedzi więc proszę o nie stosowanie podwójnych standardów.
A że Twoją naczelną zasadą jest nie podawanie linków, to również zastosuję się do Twojego poziomu. Podpowiem, że na stronie chociażby producenta tamponów, czy dowolnej strony traktującej o cyklu miesięcznym kobiety, wszyscy powtarzają to samo "kłamstwo" wg Ciebie. To może zacznij pisać swoje mądrości na ten temat do światka medycznego, że szerzą farmazony. . Różnica jest taka, że jak ktoś ma cykl dłuższy/krótszy od tych przeciętnych 28 dni, to ta liczba może być inna. Ale mowa jest o przeciętnej kobiecie.
Akurat pochodzę z tego pokolenia, kiedy o seksie mówiła ginekolog współpracująca z producentem tamponów ( dawała wtedy materiały sygnowane ich marką). Akurat jej słowa co do joty znajdują odzwierciedlenie na fachowych stronach, a dodatkowo u swojego ginekologa pogłębiłam wiedzę nt. temat, więc nie widzę sensu podważać słów lekarzy. Nie wnikałam, czy są oni agentami NPR, bo akurat mnie ta metoda nie interesuje, ze względu na wymóg systematyczności.

A po co, skoro ja nigdzie nie określałam liczby, a jedynie zwracałam uwagę, że dane nie się wiarygodne w kraju z taką ustawą aborcyjną i procedurami? Nie mam na tym punkcie paranoi, aby to wyliczać.


Ty naprawdę nie zrozumiałeś co pisałam- mnie interesuje kiedy ktoś wreszcie publicznie ogłosi wyniki badań, wedle których człowiek jest człowiekiem od tego, a nie innego dnia ( bo obecnie mówi się o "życiu ludzkim"), aby można było zastosować prawo dotyczące każdego człowieka.
Akurat sprawa czy można czy też nie zabić człowieka jest bezdyskusyjna. A skoro obecnie zdania są podzielone co do sensu "życia ludzkiego", to powstają takie tematy jak ten. Gdy już się to ustali, to skończą się emocjonalne argumenty, że "ona i tak nie kocha tego dziecka", że "to jej brzuch i jej prawo" itd., a także obrońców życia ( przy założeniu, że np. człowiek jest od 4 tygodnia człowiekiem), "morderczyni", "wyrodna matka" itp.
A jak na razie to jakiekolwiek prawo by było, to będzie zawsze kontrowersyjne ze względu na brak danych bezdyskusyjny co do istoty.

Google nie boli (dziecko neostrady?).
Skoro nie chcesz dyskutować, bronic swoich tez (slady takowych zaznaczyłas) a jedynie podwazać wszystko wokoło, kłócić się, nazywac ludzi ignorantami nie przedstawiając zadnych argumentów, to nie mam zamiaru karmić trolla. Dążysz tylko do konfrontacji, mnożysz offtopy, 100% trolla.
Dyskusje czy i od kiedy płód jest człowiekiem, czy i kiedy mozna go zabic i podobne znajdziesz w innych tematach. Tam sobie troluj .
Tutaj zakładamy, ze aborcja jest zawsze złem, a płód człowiekiem. Argumentów "emocjonalnych" prócz ciebie nikt nie przytaczał. idź do innej piaskownicy, dziecko.
(nawiasem mówiąc: "bezdyskusyjny" oznacza "nie podlegający dyskusji" w sensie "oczywisty")
eot.

Ignorancja- bo nie wierzysz w fakty. Sprawdź sobie w wujku google jak wygląda przeciętny cykl menstruacyjny i co to jest owulacja, to się dowiesz, że się mylisz. Proste.
Więc brak polemiki tłumaczysz kolejnymi wycieczkami osobistymi oraz obrażaniem dyskutanta. Taktyka białej flagi w czarnych rękawiczkach .

Jakiej swojej tezy nie obroniłam? Możesz mi przytoczyć, to postaram się Ci wyjaśnić.

PS. Sprawdziłam ponownie wątek i akurat argumenty w stylu jaki podałam się pojawiają, ba- z niektórymi osobami w związku z tym osobiście podejmowałeś polemikę. Odśwież sobie pamięć

Żeby dane statystyczne miały jakiś seens muszą dotyczyć dużej ilości przypadków.
Aborcji z powodu gwałtu i zagrożenuia zdrowia i zycia kobiety jest na tyle mało, że podchodzenie do tego w sposób statystyczny i wyciąganie z tego statystycznych wniosków jest bez sensu.

To tak jakby w ogromnym sklepie złapano w jednym miesiącu jednego złodzieja.

a w następnym dwóch a w następnym trzech i wyciągnięto stąd wniosek,
że z miesiąca na miesiąc rośnie przestępczość aż o 100% w kolejnych miesiącach
a w ciągu dwóch aż o 200% - przecież to absurd - tutaj nie można wyciągać statystycznych wniosków

Ile jest kobiet w Polsce a ile jest dokonywanych aborcji w ramach obowiązującej ustawy.
Próba wyciągania wniosków statystycznych jest duzo bardziej absurdalna jak w podanym przykładzie.

Co do nielegalnych aborcji - nic na ten temat nie wiadomo.
I każdy może podawać dane statystyczne wzięte zupełnie z powietrza
- takie jakie mu pasują.

Więc może zrezygnujmy z powoływaniem się na statystykę.

(Też się na nią powoływałam - ale dotyczyła ona czego innego
- poparcia dla aborcji na zyczenie
i była robiona przez wyspecjalizowane ośrodki na podstawie ankiet
na wybranej przez specjalisów reprezentatywnej i statystycznie istotnej próbie)

Sensownych badań nad ilością nielegalnych aborcji się zrobić poprostu nie da.

http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/rozmaw ... 109/n/1025

też ciekawy przypadek.

Aborcja niby zło, ale trzeba patrzesz szerzej na te sprawy.
I nadal pozostaję przy swoim twierdzeniu odnośnie nauczania dokładnego - szczegółowego i konsultacje psychologiczne.

Bo trzeba kierować się miłością a nie wiernością jakiejś ideologii.
(choćby to była ideologia katolicka)

Budzi we mnie sprzeciw jak ktoś pisze
o "wierności zasadom"

Bóg nie dał przykazania bycia wiernym jakomś zasadom
Bóg dał przykazanie miłosci bliźniego!