Z wypowiedzi tych kobiet nie wynika, że mają one zamiar kogokolwiek zabijać.
I może powstrzymajmy się od ocen dotyczących ich uczuć.

No i?...
Co Twoim zdaniem z tych cytatów wynika?


Przychodzi mi do głowy na te okazję cytat z liquida (myślę, że się nie upomni o prawa autorskie ):



Jak łatwo przychodzą oceny...
Szczególnie z ust osób, których problem bezpłodności nie dotknął.

Tak jak Tobie łatwo przychodzi ocena mnie...

Nie oceniamy ludzi tylko CZYNY...

Dla mnie te cytaty są niepokojące...Widać, że aby przekonać je do in vitro wmówiono im, że to nie LUDZKIE zarodki tylko jakieś mrozaczki, fasolki, galareta...

O te kobiety w ogóle się nie dba- mimo, że procedura kosztuje ponad 10 tys. złotych- to jedna z tych kobiet musi na forum pytać ile dostanie zastrzyków- bo dla tych klinik człowiek się liczy tak jak te "mrozaczki" wkładane do lodówki nie wiadomo po co albo wyrzucane do śmieci...

Nie muszą mieć tego w planach, zabijanie i tak następuje, co widać po tych cytatach.


Dobrze mateola, napiszę to inaczej - w sposób nie oceniający uczuć: tyle czułego traktowania przed zabijaniem.



Tak jak napisała Teresse oceniamy czyny, które Ci ludzie wykonali. Aż dziw, że pseudotolerancja doszła do takiego stopnia, że jak widzisz, że ktoś zabija, to nie masz prawa oceniać, bo "może był w złej sytuacji życiowej i musiał kogoś zabić". To jest chore.

Nieludzkie to by było przyzwolenie na to i nie ocenianie, nie potępianie tego czynu.

Pytanie wyjaśniające: "Postępujesz jak kawał dziada" - jest ocena czynu czy osoby?




Łatwa jest odwaga która nic nie kosztuje.
Cenię świadectwa ludzi, którym po wielu latach leczenia bezpłodności zaproponowano in vitro. I nie skorzystali - ze względu na przekonania. Bardzo chcieli mieć własne dziecko ale wykraczało to poza ich ramy moralności.
Natomiast świadectwa tych którzy tego nie przeżyli mozna na przykład porównać do młodych ludzi nie pamiętających polskiego socjalizmu - a potępiających tych co - zdaniem tych pierwszych - byli nie dość kryształowi.
Po prostu są niewiarygodne.

Faktycznie, jumiku, tak byłoby najlepiej. Oceniajmy czyny, a nie ludzi, zwłaszcza tych, o których nic nie wiemy.

Ocenianie czynów ocenianiem ale zabijanie dzieci poprzez invitro samo się nie skończy. To tak jak mówienie, że w Afryce głodują ale nie ruszyć palcem żeby to zmienić. Gdy morderca popełnia zbrodnie idzie do więzienia, w przypadku zabijania dzieci!!! czy to przez aborcje czy invitro, bije się brawo i na dodatek udaje się że jest to NORMĄ!

Określenie "kawał dziada" jest obrażeniem kogoś i wyrażeniem wulgarnym. Określenie, że ktoś ryzykuje czyjeś życie albo zabija, to jest stwierdzenie opisujące rzeczywistość. Jeżeli kogoś rzeczywistość obraża lub uważa, że rzeczywistość go ocenia, to cóż...



Nigdzie nie twierdze, że to jest łatwe i proste. Stwierdzam natomiast fakt: zabija się tu ludzi, co jest moralnie skrajnie złe. I nie przestanę piętnować i potępiać morderstwa, tylko dlatego, że okoliczności były trudne.

Nigdy za to nie potępię człowieka. To może zrobić tylko on sam przez swoje czyny i wybory.



Ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam. Może niepotrzebnie użyłem określenia "pseudoczułość". Przepraszam, bo to może być faktyczna czułość. Ale jeśli tak jest, to jest to też hipokryzja (czułość i zabijanie/ryzykowanie życia są sprzeczne z sobą).

Jeszcze jedno: czy nazwanie złodzieja złodziejem jest już ocenieniem osoby czy tylko czynu? Czy jest to coś złego czy nie?



Żeby tylko! Ostatnio in-vitro nazywa się nawet o dziwo "leczeniem", czymś do czego "ma się prawo".

Myślę, że to zależy, od tego, co my wiemy o tym człowieku - z jakiego powodu kradnie, co go do tego doprowadziło itd, ale i tak "jesteś złodziejem" to nie to samo, co "popełniłeś kradzież", prawda?

Celem in vitro nie jest zabijanie, tylko rodzenie. Słusznie więc piszesz w ostatniej swojej wypowiedzi o "ryzyku". Te kobiety nie siedzą przed klawiaturą z młotkami w dłoniach, one mają nadzieję na życie, na urodzenie dziecka (tu w pełni zgadzam się z wczorajszą wypowiedzią Krzysztofa o łatwej odwadze). Nie wiemy, kto i co po drodze zaniedbał, że zdecydowały się na taką drogę do macierzyństwa, ale one chcą być matkami - w ich wypowiedziach nie ma chęci zabijania.

Podsumowując - myślę, że zawsze warto patrzeć na człowieka z perspektywy naszego Nauczyciela, którego orężem była miłość, a nie agresja. Współcześni Chrystusowi nie bali się Go, dlatego ich przyciągał - szli do niego bez lęku. Tylko taka postawa może odmienić człowieka na lepsze, obudzić w nim to, co dobre. Wątpię, że nazywając człowieka złodziejem pociągniemy go ku dobru.

Pozdrawiam przedświątecznie - mateola

Jest różnica. Ale dalej złodziej jest złodziejem, kradnący jest złodziejem. I moim zdaniem za mało się nawet mówi o tym - używa się eufemizmów, które nic nie znaczą, a nawet czasami przeczą faktom. jakieś określenia, że fasolka jest kiepskiej jakości, to nie zostanie mrozaczkiem, które znaczy tyle, że wyprodukowany człowiek jest niewystarczająco dobry biologicznie/zdrowotnie, więc go zabiją/jemy jest po prostu... brak słów.

Ten co kradnie jest złodziejem - to jest tylko stwierdzenie faktu. I jest prawdziwe. A fakty nie powinny nikogo urażać. Ale owszem, nie powinno się za nikim chodzić i powtarzać "jesteś zły, jesteś zły", bo samo to do dobranie zaprowadzi.



OK, zgadzam się. One przecież nawet z troską wypowiadają się o fasolkach i mrozaczkach, więc pewnie nie mają na calu zabijania. Ale środkiem do osiągnięcia ich celu to zabijanie bywa. A nie można czynić zła (i to takiego!!), aby z niego wynikło dobro. Nie ma pragnienia, które usprawiedliwia zabijanie.



Zgadzam się. Ale nie można też popaść w tolerancję zła, w unikanie lub niepokazywanie prawdy. Bez agresji i gniewu, ale walczyć o dobro i życie trzeba. Takim osobom (kobietom) trzeba, tak jak napisałaś, miłości - trzeba im pomagać z miłością, np. wskazywać inne możliwości realizacji macierzyństwa, ale także uświadamiać co się dzieje z tymi dziećmi, które biorą udział w tym procesie - w in-vitro, a nie potępiać.

jumik, tak ogolnie i teoretycznie masz oczywiscie racje. Tyle, ze zycie to praktyka a nie teoria i tu zdarzaja sie sytuacje, w ktorych musimy wybrac: czy trzymanie sie sztywne teorii, czy proba znalezienia jakiegos wyjscia.
Wracajac do przykladu kradziezy, w ktorym dla ciebie zlodziej zawsze jest zlodziejem, wyobraz sobie, ze miesz rodzine, straciles prace, twoje chore dziecko marzy o bananie albo o czekoladzie, a ty pieniedzy nie widziales od wielu dni i zyjesz z pomocy spolecznej itp (mozesz sobie wyobrazic, ze mieszkasz w tzw Trzecim Swiecie, gdzie pomoc spoleczna nie istnieje).
Oczywiscie, jesli ukradniesz tego banana ze sklepu w ktorym te banany gnija, ta i tak bedzie to kradziez (zakladam, ze nie masz mozliwosci o niego poprosic, albo prosiles i zostales wyrzucony). Ale czy jest to niewybaczalne i nalezy za to isc na 3 lata do wiezienia, jezeli sprawiles tym niepoliczalna radosc swojemu dziecku?
Sprawe mozna zradykalizowac do slynnego przykladu z chora nieuleczalnie zony i lekarstwem, na ktore ciebie nie stac.
Moim zdaniem wina lezy po stronie osob, ktore stac finansowo na wszystko, a ktore nie widza potrzeby dzielenia sie tym z innymi.

In vitro nie jest wyjsciem idealnym, a i bywa mocno naduzywane przez ludzi ktorzy chca miec dziecko, bo jeszcze im tego brakuje (jak chocby rozne znane osoby ze swiata filmowego itp).
Ale to jest jak z nozem, ktory moze kroic chleb, albo zabijac.
Kiedys nieslubne dzieci na wsiach dostawaly od proboszcza z gory ustalone imiona, zeby kazdy wiedzial jak matka zgrzeszyla. Ale co byly temu winne te dzieci, ktore byly w ten sposob napietnowane na reszte zycia?

jumik:



Tylko kto określa, że to "rzeczywistość" i dlaczego Ty? Bo dla tych kobiet podejrzewam ta rzeczywistość jest zupełnie inna i zabijania tam nie widzą. Jak określić kto ma rację i dlaczego z góry zakładasz, że Ty?



Leczeniem to może nie jest, ale uważam, że dostęp do in vitro powinien byc łatwiejszy i przede wszystkim regulowany konkretnymi przepisami. Bo teraz nie ma żadnych, a to jest złe wyjście. Należy ustalić konkretne przepisy, w których obie strony będą zadowolone - dzieci z in vitro będą się rodzić, a pozostałe zarodki nie będą uśmiercane.

Czytałem ostatnio wywiad z Gowinem i jego pomysł na tę ustawę bioetyczną i facet ma naprawdę dobre pomysły. Niestety przez /.../ krzykaczy /.../ może ona nie przejść bo oni będą tylko się drzeć "nie dla in vitro i już, nie ważne co i jak będzie robione, nie /.../!"

Kamala:



No weź mnie nie strasz, aż tak źle to w Polsce chyba nie było?

/.../ - mateola

To tak jakby powiedzieć, że celem aborcji (czyli MORDOWANIA Z PREMEDYTACJĄ DZIECI) jest uchronienie kobiety od "skutków" macierzyństwa. Przecież to absurd. Jeśli jesteś chrześcijaninem to wybór jest prosty albo zło albo dobro, nie ma nic pośrodku. In-vitro jest złem nawet jeśli poprzez nie tworzone jest nowe życie. Przypominam,że w czasach Holocaustu ludzkie ciała używano do robienia kocy i mydła, wtedy życie też było "użyteczne". Ale kolejny raz powtarzam: CEL NIE UŚWIĘCA ŚRODKÓW. Jest wiele innych sposobów medycznych (i nie tylko) na to aby mieć dziecko i można w tym miejscu powrócić do sprawy adopcji już żyjących, a niechcianych dzieci.

Nie przemawia do mnie to porównanie - cele tych dwóch czynów są skrajnie odmienne.
Z tym się zgadzam: moim zdaniem cel in-vitro, jakim jest urodzenie dziecka nie uświęca środków, które do tego prowadzą.
Oczywiście.

Czytałeś wywiad z Gowinem i jego pomysłami dot. in vitro? Facet ma bardzo fajne pomysły, w których żadne zarodki nie będą uśmiercane. I teraz takie pytanie - czy wtedy nadal byłbyś przeciwko in vitro?