U mnie czasem bywało jeszcze dłużej.



Sweet ładnie to ujął. Współżycie pozamałżeńskie jest grzechem bowiem widać tutaj czyste cudzołóstwo - zdradę. Jest to chamskie i okropne, czyni się tutaj krzywdę drugiej, często nieświadomej przez lata, osobie. Wspołżycie przedmałżeńskie takiej krzywdy nie czyni, wręcz przeciwnie, potrafi jeszcze bardziej umocnić więź między dwojgiem ludzi. Dlatego większość katolików nie widzi w tym grzechu.

A tak jeszcze, bo w sumie nie wiem dokładnie już jakie jest wasze stanowisko. Czyli, że co, wynajmowanie mieszkania parze, o której wiemy, że nie jest małżeństwem miałoby być grzechem?

Moim prywatnym zdaniem i zdaniem osoby wierzacej praktykujacej: Nie.

Przede wszystkim rozróżniłbym tu dwie kwestie: moje zdanie na temat oraz stanowisko KK. Moje wcześniejsze posty były próbą odczytania stanowiska KK odnośnie wynajmowania mieszkania parze, która nie jest małżeństwem. Wprost tego stanowiska nie znam, dlatego starałem się znaleźć sytuacje analogiczne. Za taką uważam np. sprzedawanie środków antykoncepcyjnych/wczesnoporonnych w aptekach (link podawałem wcześniej).

Prywatnie nie widzę grzechu w wynajmowaniu mieszkania parze nie będącej małżeństwem, bo nie widzę grzeszności współżycia przedmałżeńskiego. Dlatego, dla zrozumienia stanowiska Kościoła, staram się wyobrazić sobie analogiczną sytuację z wynajmowaniu mieszkania ludziom będącym w związkach małżeńskich z innymi osobami - pewnie nie miałbym zupełnie spokojnego sumienia, wynajmując im mieszkanie i wiedząc, że mogę przyczynić się do zdrady małżeńskiej i krzywdy innych osób.

A tak z innej beczki - nie sądzisz, że to nie uchodzi pytać się tych co wynajmują w jakim aktualnie stanie cywilnym są i czy ta pani obok tego pana to jest jego żona czy może nie jest?

Faktycznie z innej beczki Ale odpowiem: ja bym nie pytał i uważam, że to nie wypada. Tu jednak zakładamy, że taką informację już mamy (np. chodzi o wynajem znajomemu, o którym wiem, że ma swoją rodzinę, oraz znajomej, o której też wiem, że ma swoją rodzinę).

SweetChild, nie... proszę. ja już wolę chyba o tych pijakach rozmawiać

Twoja ostatnia analogia jest dla mnie nie do przyjęcia z jednego, zasadniczego powodu, jak to już wyżej zostało opisane - zdrady. gdybym wiedziała, że moi potencjalni lokatorzy mają swoje rodziny, nawet bym z nimi nie rozmawiała o wynajmie. gdybym się o tym dowiedziała po fakcie, poprosiłabym ich o opuszczenie mieszkania (hmm..., pewnie bym jakąś bajkę wymyśliła jako powód)
nie potrafiłabym wyrazić, czym w moim odczuciu jest zdrada małżeńska...

a jako że współżycie pozamałżeńskie nie musi dotyczyć zdradzających współmałżonków ani ludzi planujących zawarcie małżeństwa, przyjmuję taką właśnie opcję i wówczas obiekcje, co do wynajęcia mieszkania mam spore.
a jako że przyznaję, że masz rację odnośnie stanowiska usprawiedliwiającego 'w głębi ducha' pary planujące małżeństwo. wtedy obiekcji nie mam.
i tu jest pies pogrzebany.

moim 'problemem' jest w wielu sytuacjach brak poczucia/doświadczenia/świadomości/uznania tzw. zgorszenia.
szczególnie jakoś po ostatniej sytuacji na tym forum, zastanawiam się czy wciąż zasługuję na miano katoliczki
i nachodzi mnie paradoksalna wątpliwość - jeśli wolno mi sparafrazować - czy to co KK 'do zgorszenia podaje' obliguje mnie do bycia zgorszoną?
inaczej mówiąc - KK mówi: to jest gorszące (mieszkanie przed ślubem, łamanie regulaminów) czy mam obowiązek gorszenia się tym?
makabra...

pozdrawiam gorąco.

Właśnie. Jednak gdy chcemy poznać i zrozumieć stanowisko KK w tej sprawie, to moim zdaniem trzeba wyjść z założenia, że współżycie przedmałżeńskie jest cudzołóstwem tak jak współżycie pozamałżeńskie. Jedno i drugie to ta sama kategoria: grzech ciężki.



Moim zdaniem zgorszenie nie polega na tym, że ktoś tam będzie się niezdrowo emocjonował swoimi fantazjami na temat "co też ci młodzi ludzie mieszkający razem bez ślubu robią po nocach". Zgorszenie polega głównie na tym, że inni młodzi ludzie mogą pójść w ich ślady i również narażają się na grzech ciężki. I wówczas nawet jeśli pierwsza para zachowa czystość przedmałżeńską, a druga ulegnie pokusie, to pierwsza jest współodpowiedzialna za upadek drugiej. W końcu Kościół to wspólnota, w której wierni są za siebie współodpowiedzialni.

wychodzę z takiego założenia (tyle, że nie użyję nieakceptowalnego dla mnie kategorycznego stwierdzenia ciężki), a zrozumienie i tak nie przychodzi.

według mnie para przygotowująca się do sakramentu małżeństwa jest w uprzywilejowanej pozycji i wypowiadając się w tym temacie cały czas zakładam ich postanowienie wytrwania w czystości. nie mam żadnych racjonalnych argumentów za kwestią czystości w przypadku pary żyjącej 'na kocią łapę'. stąd uważam, że druga para grzeszy 'bardziej' niż pierwsza, gdyby tej ostatniej zdarzyło się współżycie.
natomiast absolutnie nie dociera do mnie fakt grzeszności samego mieszkania razem (myślę o tej drugiej) i wynikającego z tego zgorszenia.
częściowo dzięki naszej poprzedniej rozmowie rozumiem logikę takiego podejścia, ale sie z nią nie zgadzam.



a mnie się wydaje, że ostatecznie jest to kwestia i tak sprowadzająca się do jednego - założenia braku czystości. wyraźne założenie takiego zagrożenia jest dla mnie nie tylko oczywiste, ale i uważam to za sprawę kluczową. problem jednak w tym, że Kosciół - stawiając sprawę w ten a nie inny sposób - idzie znacznie dalej i skazuje człowieka za grzech, którego nie ma.

problem zgorszenia w tym przypadku dotyka, według mnie, tych którzy się gorszą a nie uznawanych za gorszycieli.
powinniśmy w Kościele raczej akcentować piekno i delikatność sfery seksualnej człowieka zamiast klasyfikowac ją w całości jako ciężką materię. taka ona zawsze ciężka jak ze mnie moderator tego forum...

Ciężki to i tak brzmi łagodniej niż śmiertelny Ale skoro nazwanie współżycia przedmałżeńskiego grzechem ciężkim jest dla Ciebie nieakceptowalne, to jak możesz wychodzić z założenia:
współżycie przedmałżeńskie == współżycie pozamałżeńskie == cudzołóstwo?

Cudzołóstwo jako złamanie VI przykazania jest grzechem ciężkim.



Zgadza się, ale w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z grzechem ciężkim. W przypadku pierwszej pary występuje dodatkowo żal i postanowienie poprawy, w przypadku drugiej nie. Czyli, formalnie rzecz ujmując, upadek pierwszej pary można rozgrzeszyć



Jak nie zgadzasz się z założeniem "współżycie przedmałżeńskie == współżycie pozamałżeńskie == cudzołóstwo", to nic dziwnego. Też tak mam



Uważasz, że wspólne mieszkanie nie zwiększa prawdopodobieństwa podjęcia współżycia przedmałżeńskiego?



Problem zgorszenia zawsze dotyka tych którzy się gorszą, ale gorszyciele są za to współodpowiedzialni ("współ", bo przecież zgorszony też ma swój udział; nie zmienia to faktu, że to gorszycielom "lepiej byłoby kamień młyński uwiązać do szyi i rzucić w morze").



Kościół przede wszystkim powinien akcentować jaka jest wola Boża. Gdyby faktycznie Bóg traktował współżycie przedmałżeńskie jako ciężkie wykroczenie, to zgodzisz się chyba, że Kościół nie powinien zmieniać swego nauczania?

mogę. dlatego, że braku akceptacji na nazwanie współżycia grzechem śmiertelnym (też mi się to bardziej podoba ) nie ograniczam jedynie do przedmałżeńskiej pary...

zbierając w jedno moje przemyślenia:
uznaję grzeszność współżycia pozamałżeńskiego. przez pozamałżeńskie rozumiem również przedmałżeńskie, ponieważ de facto jest poza małżeństwem. nie zgadzam sie na określanie każdego możliwego współżycia mianem grzechu ciężkiego.
nie widzę niczego grzesznego w mieszkaniu razem pary, która ma wolę niegrzeszenia, logicznie rozumując zakładam, że jest to para planująca małżeństwo i tak rozumiem określenie 'przedmałżeński'.
stąd też nie widzę sensowności określania takiegoż wspólnego mieszkania jako zgorszenia.

myślę, że największym 'zgrzytem' między mną a nauczaniem Kościoła jest kwestia sprowadzania kazdego grzechu przeciw VI przykazaniu do materii ciężkiej. uważam, że jest tak wiele czynników wpływających na wagę grzechu (kazdego), że nawet przy detalicznie opisanej sytuacji, nie da sie jednoznacznie tej wagi określić. inaczej mówiąc, zarówno w małżeństwie jak i poza nim, można przeciw VI przykazaniu grzeszyć tak ciężko jak i lekko. dopuszczam również możliwość kompletnego braku zaistnienia grzechu w przypadku tych poza małżeństwem.

w moim rozumieniu, Kościół zabrania parze przedmałżeńskiej mieszkać razem właśnie z powodu śmiertelności grzechu, na jaki jest narażona.

myślę, że musiałam się niejasno wyrazić, skoro pytasz. zwiększa.
dla mnie jednak kluczową sprawą jest pozostawienie własnemu sumieniu kwestii decyzji. jeśli wiem, że nie dam rady (albo wie to mój przyszły mąż) to zwyczajnie sie nie narażam. jeśli mam podstawy do założenia, że podołamy, nie rozumiem dlaczego ktoś miałby z góry zrównywac mnie ze zwierzęciem, które nie kontroluje swoich instynktów. przepraszam za to porównanie, ale tak to wg mnie wygląda.
i na tym właśnie opieram bezsens zgorszenia w tej sytuacji.

gdybym widziała Ciebie wspinającego się dość niebezpieczną trasą w górach i poszła w Twoje ślady bez analizy swoich sił wobec trudności wspinaczki to moja i tylko moja wina, jeśli odpadnę na pierwszej przewieszce. nie jesteś za to w żaden sposób współodpowiedzialny. w myśl nauczania Kościoła dałeś mi zły przykład. w myśl nauczania Kościoła obowiązuje zakaz wchodzenia na wyskogórskie szlaki, bo to grozi śmiercią. każdemu.

[qoute]Kościół przede wszystkim powinien akcentować jaka jest wola Boża. [/quote]zgadza się. zawsze i we wszystkim. ja, spoglądając na sferę seksualną pod kątem Boga, widze w niej piękno i delikatność przede wszystkim. nie samą jedynie grzeszność.

gdybym miała pewność, że Bóg tak to traktuje, to za to, co tu wypisuję chyba bym w pokucie do końca życia z kolan nie powstała...
uważam, że nauczanie Kościoła w tym względzie przesadnie dmucha na zimne.

ciekawa jestem, kogo masz na myśli używając terminu 'przedmałżeński'.
w swojej opinii reprezentujesz jeszcze większą 'zuchwałość' wobec nauczania KK...
czasem sobie myślę, że nic tylko walizki pakować, bo mnie z Kościoła wyrzucą...

pozdrawiam.

To już całkiem się gubię... Rozumiem więc, że nie nazywasz tego cudzołóstwem? Czy cudzołóstwa nie nazywasz grzechem ciężkim/śmiertelnym?



Każdego możliwego nie, ale tu nie rozpatrujemy indywidualnych przypadków. Podobnie nie nazwiemy każdego możliwego pozbawienia człowieka życia grzechem ciężkim (chociażby w przypadku samoobrony).

Formalnie też masz rację, że współżycie przedmałżeńskie jest także pozamałżeńskim, ale proponuję zawęzić to określenie do osób będących już w związku małżeńskim i współżyjącym poza nim. Ale jeśli wolisz, możemy to nazywać zdradą czy jeszcze inaczej, nie będę się upierał



Czyli uważasz, że czynnikiem decydującym jest tu planowanie przez parę małżeństwa? Jeśli tak, to czy uważasz, że plany te powinny być mocno, średnio czy wstępnie zaawansowane?



Takie indywidualne przypadki rozstrzyga się ze spowiednikiem. Na forum możemy sobie podywagować bardziej ogólnie, nikt nie wchodzi w czyjeś indywidualne sumienie.



Otóż to Więc zapytam wprost: czy, przy tym założeniu, nauczanie jest według Ciebie logiczne i słuszne? Według mnie jest. (założenie: wspólne zamieszkiwanie pary przedmałżeńskiej naraża ją na grzech śmiertelny).



Nikt nie zrównuje Cię ze zwierzęciem, ale też nie robi z Ciebie ideału. Czyli jest spora szansa, że Ci się uda, ale jest też istotne ryzyko, że się nie uda. Jeśli wiesz, że nie dasz rady, a się narażasz, to już inny przypadek. Nas interesuje ten, w którym uważasz, iż Ci się uda.



Grozi śmiercią każdemu, a to ryzyko jest wysokie. Gdyby trzymać się Twojej analogii, to trzeba by dodać, iż trasa jest zamknięta przez GOPR z uwagi właśnie na zwiększone zagrożenie. Ja łamię zakaz i swoim przykładem przyczyniam się do tego, iż Ty także go łamiesz. Gdybyś faktycznie straciła życie na tej trasie, to pewnie czułbym się za to współodpowiedzialny.



Kościół też, wystarczy poczytać "Miłość i odpowiedzialność". Bardzo wiele pięknych słów. Problem w tym, że Ty spoglądając na sferę seksualną pod kątem Boga widzisz ją nieco inaczej niż Kościół, który wręcz uważa, iż spogląda na sferę seksualną oczyma Boga.

Mnie zastanawia z kolei, na jakiej podstawie mam stwierdzić, iż Twój kąt widzenia jest prawidłowy (czyli faktycznie jest "kątem Boga")? Podobnie, na jakiej podstawie mam stwierdzić, że Kościół faktycznie widzi oczyma Boga?



Gdybyśmy mieli pewność, to zapewne nie produkowalibyśmy się na ten temat na Forum. Ale działamy w warunkach niepewności.



Tych, którzy są w stałym związku i zamierzają zawrzeć małżeństwo.



Moim zdaniem nie ma co się oszukiwać i udawać, że zgadzam się z nauczaniem KK, nawet jeśli się nie zgadzam

ja chyba kiepskim forumowiczem jestem... się wysłowić nie potrafię.
współżycie pozamałżeńskie i przedmałżeńskie (korzystam z Twojego zawężenia) uważam za grzech przeciw czystości = cudzołóstwo. nie nazywam go (cudzołóstwa) zawsze grzechem ciężkim.

i masz rację, nieprecyzyjnie sie wyraziłam, mówiąc: nie zgadzam się na nazywanie każdego możliwego współżycia mianem grzechu ciężkiego. miałam na myśli, oczywiście, współżycie, które jest grzechem. nie zawsze - moim zdaniem - jest to grzech ciężki.

i znowu - KK jednak 'wchodzi' w to moje indywidualne sumienie, ucząc mnie, że grzech, który popełnię przeciw VI przykazaniu będzie śmiertelny. (paradoksem wg mnie jest, że jednak przy spowiedzi okazuje się, że bywa zupełnie inaczej).

tak, byłoby ono logiczne i słuszne, ale tylko wtedy, gdy miałabym przekonanie o fakcie grzechu śmiertelnego. nie mam.

niezupełnie. czynnikiem decydującym jest dla mnie wola niegrzeszenia - stąd założenie, że jest to para planująca małżeństwo. na jakim etapie są ich plany ma mniejsze znaczenie. oczywiście, życiowo na to patrząc, bardziej sceptycznie odniosłabym sie do 17-latków planujacych małżeństwo za 5 lat, niż do pary narzeczonych po zapowiedziach.

KK uważa, że mi się nie uda... stąd moje porównanie (za kóre jeszcze raz przepraszam).

no i góry... (prawda, że lepsze od pijaków? )
znów mamy mój 'problem' śmiertelności grzechu...
GOPR zamyka trasę, nie masz wstępu (niezależnie od Twojego przygotowania do wspinaczki), chyba że decydujesz się na złamanie prawa. natomiast na wielu szlakach górskich spotyka się zwyczajne ostrzeżenie: trasa wymaga zaawansowanych umiejętności alpinistycznych i odpowiedniego sprzętu. no ale tu wracamy do kwestii zaufania słusznym decyzjom GOPRU...
zgodzisz sie chyba, że moja propozycja tabliczki informacyjnej zdjęłaby z Ciebie ciężar współodpowiedzialności za mój wypadek?

zgadza się, tyle że ja miałam na myśli akcentowanie. nie twierdzę, że nauczanie Kościoła o seksualności człowieka jest pozbawione pięknych słów, jednak nie sposób chyba nie zauważyć, że nacisk jest położony na grzeszność tejże.
tu masz stuprocentową rację! problem. tylko czyj?

to dopiero jest problem, prawda? a i temat na zupełnie inny wątek, bo - przynajmiej wg mnie - ten mój konfikt wychodzi znacznie poza sferę jedynie seksualną...
szczerze? ryzykuję. ale, tak jak napisałeścena jest niebagatelna, wiem. póki co jednak, nikt i nic mnie nie przekonało, że sie mylę. i nie ma to nic wspólnego z zuchwałością czy wygodnictwem...
na jakiej podstawie 'masz' to stwierdzić? nie wiem, bo to TY. ja swoje myślenie we wszystkim opieram na przekonaniu, że Bóg jest Miłością.

moim tez

mnie najbardziej w tym wszystkim zastanawia, dlaczego Kościół tak bardzo 'demonizuje' sferę seksualną. za nic nie potrafię tego pojąć.

pozdrawiam.

Teraz już wszystko jasne Ale to chyba jedynie problem definicji, ja uważam cudzołóstwo zawsze za grzech ciężki, bo jest jawnym wykroczeniem przeciwko przykazaniu "nie cudzołóż". Spełnia więc definicję grzechu ciężkiego (dokładając oczywiście świadomość i dobrowolność czynu). Natomiast samo "cudzołóstwo" rozumiem klasycznie jako zdradę i nie widzę podstaw do przyjęcia rozszerzonej definicji KK.



KK wchodzi w tej materii w indywidualne sumienie tak jak w każdej innej. Czyli nauczanie jest ogólne, a przypadki indywidualne rozstrzyga spowiednik.



To jesteśmy w domu



Gdy jest wola grzeszenia to nie ma o czym rozmawiać



Dlaczego sądzisz, jakoby KK uważał, że Ci się nie uda? W moim odczuciu KK uważa, że może Ci się nie udać, a ryzyko jest na tyle wysokie, że nie wolno ryzykować życia wiecznego "owieczki".



Tak, ale to gdybanie. Obecna sytuacja jest taka, że mamy tabliczkę "trasa zamknięta". To GOPR decyduje, czy jest ona faktycznie aż tak niebezpieczna, że należy ją zamknąć.



Przyznam, że też jestem zwolennikiem takiej strategii To faktycznie temat na inny wątek, ale z drugiej strony wszystkie wątki prowadzą do tego punktu.



Może dlatego, że wiąże się z przekazywaniem życia, a to "Bóg jest Panem życia i śmierci"? Gdy zaczniemy w pełni kontrolować tę sferę, to co pozostanie Bogu?

teraz to ja nie rozumiem...
gdzie, przy takim założeniu, mieszczą się inne grzechy przeciw czystości? czy też może uważasz, że to (zdrada) jest jedyne możliwe wykroczenie dotyczące sfery seksualnej?

zgadza się, zagalopowałam sie chyba trochę.
masz zupełną rację, Kościół nie skazuje mnie na porażkę, zabrania mi mieszkania razem ze względu na niebezpieczeństwo piekła (w co, jak ciągle zaznaczam, nie wierzę)
widzę tu niesprawiedliwe potraktowanie pary, która faktycznie nie grzeszy. załóżmy, że po wspólnym kilkumiesięcznym mieszkaniu razem w czystości, dowiadują się nagle, że grzeszą - mimo, że nie grzeszą - ponieważ mogą zgrzeszyć. no i jeszcze mogą przyczynic się do grzechu innych - a wszystko śmiertelnie niebezpieczne.
widzisz w tym sens?

no, strategię to ja sobie wypraszam...
i owszem, wszystkie wątki naszego życia prowadzą właśnie do tego punktu. (niekoniecznie powiem to samo o wątkach tego forum )

co Mu pozostanie? Miłość.
obdarzył nas zaufaniem dając nam taką a nie inną formę płodności. gdyby nie chciał tego połączyć z cielesnymi doznaniami jej towarzyszącymi, to rozmnażalibyśmy się przez np. pączkowanie. teraz pytanie - czy Bóg dał nam sferę seksualności tylko w celach prokreacyjnych? jeśli tak, to wystawił nas na ogromne pokuszenie (i niebezpieczeństwo piekła) łącząc ją z ogólnie pojętą przyjemnością. po co?

Aby za bardzo nie filozofować powiem tak: uważam, że zdrada to jedyne możliwe wykroczenie przeciwko przykazaniu "nie cudzołóż". Reszta to nadinterpretacja (ale to tylko moje prywatne zdanie).



Na Twoim górskim przykładzie: wchodzisz na trasę, która jest zamknięta, bo możesz na niej stracić życie, a ryzyko jest (w ocenie GOPRu) wysokie. Jesteś doświadczoną, dobrze przygotowaną, rozsądną, ostrożną itp. turystką i udaje Ci się dość do celu bez szwanku. A mimo to przyznasz chyba, że takie postępowanie jest niesłuszne? Łamiesz zakaz, narażasz swoje życie, a przy tym dajesz zły przykład innym.
Przynajmniej ja tak to rozumiem i muszę przyznać, że widzę w tym sens.



A po co w ogóle Bóg wystawił nas na pokuszenie i niebezpieczeństwo piekła?
Wiem, nie ten wątek, więc to pytanie bardziej retoryczne.