Wanda napisała:


Wszystko da się określić i uporządkować – gdyby tak nie było, to nasze życie nie miałoby sensu i celu. Człowiek byłby poddany różnym „zjawiskom” jak piszesz i nie musiałby być odpowiedzialny a w takim przypadku jakikolwiek rozwój byłby niemożliwy – [chaos]
Wando, aby móc uwolnić się [przynajmniej intelektualnie – tu na forum] z pod panowania natury i zniewolenia niektórymi „definicjami”, które traktuje się jak dogmaty, pomijając inne możliwości, proponuję poszerzenie tematu o „wartości i normy moralne”.

Myślę, że należy podnosić poprzeczkę a nie zaniżać.
Popatrz Wando na to, co dotychczas napisałaś [przyjmuję, że pisałaś dla żartów].
Z tego wszystkiego można odczytać, że powinniśmy się cieszyć, że nie jest jeszcze z nami aż tak źle jak wykazują to przypadki podane przez Ciebie z encyklopedii.

Wracając do wartości, którymi są dla nas: Bóg, miłość, życie, prawda, piękno, dobro, sprawiedliwość, równość, wolność, godność, pokój, szczęście, rodzina, powodzenie materialne, przyjaźń, poczucie dokonania, kariera zawodowa. Jednym słowem jest to - rzecz cenna, coś, co jest przedmiotem dążenia, preferowany sposób zachowania, kryterium oceniania, a jedynie w filozofii pewien abstrakcyjny byt.
Jest też osobisty system wartości każdego z nas i jest to zbiór wartości, które jednostka uważa za szczególnie cenne [czasami poznane teoretycznie, lub założone abstrakcyjnie].
Trudno z Twoich postów Wando wywnioskować jednoznacznie, jaki jest Twój osobisty system wartości. A zatem wg, jakich kryteriów dokonujesz oceny dokonując tu coraz to różnych wypowiedzi.
Myślę, że każdy człowiek musi na czymś opierać i budować swoje życie, bo sytuacja, w której każdy z nas musi wybierać między wartościami, które uznaje za ważne stanowi dla niego dylemat etyczny. Rozstrzygnięcie dylematu etycznego wiąże się najczęściej z poświęceniem jednej wartości na rzecz innej – dyskomfort.

W taki sposób widzę możliwość rozwoju człowieka. Jasno z tego wynika, że życie wymaga od nas [ życie inteligentnego i mądrego człowieka] – założenia celu i sensu działania – i dążenia do niego.
Natomiast z Twoich postów jak i postów Elizabeth nie jestem w stanie dostrzec [oczywiście dot. to dyskusji na forum a nie oceny waszej osoby] jakiejś logiki i spójności. Wręcz przeciwnie – rozmowa to czy się niczym „wolna amerykanka” i zabawa w grę słów niemających żadnych konsekwencji jak i niezmierzającej do żadnego sensownego celu.
W innym wypadku, czyli gdybym czytał poważnie wasze wypowiedzi, to oceniłbym je jako nihilistyczne gdyż ludzie odrzucający wszelkie wartości moralne nie mają dylematów etycznych i osoby takie nazywamy nihilistami. Postawa nihilistyczna polega na odrzucaniu wszelkich przyjętych w danej grupie społecznej, epoce, narodzie wartości, zasad moralnych, estetycznych, obyczajowych.

Wanda napisała :


Wando – odnośnie Twoich wypowiedzi – mam pytanie. ad 1.Proszę odpowiedz mi, co spowodowało taką sytuację?? Jak sądzisz czy braki które wymieniłaś nie są przypadkiem spowodowane brakiem dążenia i rozwijania się wg konkretnych „wartości”? ad 2. co to znaczy wspieranie się w każdego??

Twoja wypowiedz sugeruje, że obojętność religijna jest przyczyną „rozluźnieniem obyczajów. Popatrz na Twoje wypowiedzi Wando i zastanów się czy aby one nie SA zbyt „wolne” od pewnych przyjętych i uznanych norm moralnych.
Wartości, które są cenione przez wiele osób w grupie wyznaczają wartości grupy. Można także mówić o społecznym systemie wartości, czyli o wartościach, które są szczególnie cenione w pewnym kręgu społecznym, w pewnym okresie historycznym. My na tym forum stanowimy pewna gr. społeczną i dla nas te wartości, o których piszemy mają znaczenie – możesz się z nimi nie zgadzać lub nie, co jednak nie zmieni ani nas ani tych wartości – przypuszczam, że i Ciebie również. Nie wiem, czy pisząc to co piszesz robisz to z przekory czy tak właśnie uważasz jak piszesz.
Oczywiście masz absolutne prawo do wypowiadania się w sposób negujący wszelkie normy gdyż one nie SA nakazami czy zakazami. Należy odróżniać wartości zinternalizowane, tzn. takie, które jednostka, człowiek uznaje naprawdę za ważne od wartości deklarowanych, uroczystych.
Jeśli oficjalnie potępia się homoseksualizm czy inne dewiacje a sam w taki sposób żyje jest hipokryta i obłudnikiem - człowiekiem wymagającym reanimacji. Ale i w druga stronę, – jeśli mówi się, że nie ma norm lub, że nie można z tych, które są wybrać te, które stanowią podstawę rozwoju to skazuje się w życiu na schizofrenię.
Jeśli podejmuje się dyskusje [najlepiej dialog] to myślę, że ona powinna cos wnosić w nasze życie gdyż w innym wypadku „gadanie dla gadania” służy próżności i popisom mającym na celu zabawianie się innymi.

Pozdrawiam

Lars, postaram się streszczać, bo nie mam zbyt dłużo czasu, jednocześnie jasno przedstawiając swój punkt widzenia.

1. Nie jestem przeciwna homoseksualistom. Sama jestem absolutnie heteroseksualna i na pewno nie mogłabym być z żadną kobietą (wyobrażam sobie męki homoseksualistów w przeszłości gdy musieli wstępować w związki małżeńskie - brrr...)

2. Homoseksualisci, jeśli chcą, mogą prawnie (moim zdaniem) uregulowac swój związek. Nie mogliby jednak adoptować dzieci, mieć przywileje z powodu bycia w trakim związku (np. ulgi podatkowe) oraz nazywać się małżeństwem. Mogliby natomiast dostać rentę po zmarłym partnerze, dziedziczyć itp.

3. Skoro homoseksualizm nie jest uważany przez WHO za chorobę, przyjmuję, ze tak jest.

4. Nie mam zamiaru ich nawracać, ani ganić, potrafię sobie wyobrazić jak im ciężko i współczuc, ale nie mam zamiaru ich bronić. Dopóki nie robią mnie, ani nikomu innemu krzywdy, nie mam prawa ingerować w ich życie, a oni mają prawo żyć po swojemu i domagać się ochrony swej drogi życiowej. Każdy ma prawo żyć jak chce (dopoki nie przeszkadza drugiemu).

5. Czy szkodzą sobie (bo nie uważam, by szkodzili innym - jak?)? - Nie wiem, to zależy kim są, jaki jest ich system wartości. Nie mam prawa w to ingerować.



Nie nie da się. Nie wszystko jest białe, albo czarne. Nie wszystko jest jednoznacznie dobre, lub jednoznacznie złe.



Rozczaruję Cię - nie pisałam dla zartów (no może niektore rzeczy traktowalam nieco "lżej").

Kończę, reszta innym razem.

Każdy człowiek ma jakiś swój system wartosci: itd...

Jednak nie każdy ma taki sam. Niektórzy nie znają czegoś/kogoś takiego jak bóg, albo mają wielu bogów, albo według ich mniemania są bogiem sami dla siebie.

I widzisz, Lars, to że ja mam taki, a nie inny przyjęty system wartości, nie stoi na przeszkodzie, by próbować popatrzeć na życie oczami kogoś innego i zaakceptować fakt, że ten ktoś myśli zupełnie inaczej niż ja, starać się go zrozumieć i nie potepiać na wstępie za inną hierarchię wartości niż moja. Może dlatego trudno wywnioskować jednoznacznie, jaki jest ten mój prywatny stosunek do wartości.

Zgadzam się w zupełności.



Oczywiście.



Moze dlatego, że z jednej strony jestem przeciwna temu, by homoseksualisci adoptowali dzieci, a z drugiej, nie zgadzam się z twierdzeniem, ze są gorsi od heteroseksualistów. O ile sądzę, że warunki stworzone przez małżenstwo heteroseksualne dają dziecku bardziej obiektywny obraz rzeczywistości, zachowań i wzajemnych relacji, tak jednocześnie nie uważam, żeby osoby homoseksualne były gorszymi rodzicami. Jedno nie kłóci się wcale z drugim.



Bardzo wiele czynników, których nie sposób szybko, bez namysłu uporządkować i wymienić.

Wśród nich można wyróżnić:
- postęp (bardziej rozwinięte cywilizacje zawsze charakteryzowały się bardziej liberalnym podejściem do życia), a w nim np. wynalezienie pigułki antykoncepcyjnej, która spowodowała, że znikł strach przed niechcianym dzieckiem. Kobiety mogły powoli zrzucać wianki i pasy cnoty (narzucone nie tylko przez społeczeństwo i wiarę, ale przez zwykłą obawę przed ciążą).

- zrównanie praw kobiet i mężczyzn. Dopóki pół populacji jest zamknięta w domu, lub wychodzi na ulicę pod skrzydłami ojców, braci, meżów, trudniej o swawole.

- wzrost konkurencji. Proporcjonalnie więcej ludzi pracuje (lub o pracę się stara). Rodzi się wyścig szczurów, ktory wyzwala kult materii. W tej sytuacji wiara schodzi na dalszy plan. Liczy się to, by było więcej, dalej, lepiej, łatwiej, szybciej.




Zwykła literówka: każdego dnia, bez "w".



Uznanych przez kogo? Kościół? Masz rację, z wieloma normami uznawanymi przez KRK się nie zgadzam i ich nie przestrzegam, gdyż nie czuję się do nich przekonana, moje sumienie pozwala mi na większą swobodę niż "sumienie kościoła". Hipokryzją byłoby przekonywanie innych, że te normy są jedynie słuszne i powinny być wyznacznikiem postępowania dla każdego.



Powiem Ci szczerze, że nie bardzo Cię w tym momencie rozumiem. Co nas tak naprawdę łączy? Religia? Nie wszyscy tu piszacy są katolikami. Większość na pewno, ale o ile mi się coś nie pokręciło, Beli jest protestantem, dobrze pamiętam? Pojawiają się też ateiści. Wiek? Patrzenie na świat? - też nie. Pochodzenie? - no tak, piszemy po polsku, więc w znakomitej większości jesteśmy Polakami. Czy łączy nas jeden wspólny system wartości i normy moralne? - Na pewno nie. Mozemy mieć podobne wartości, ale nie identyczne. Tak naprawdę bezdyskusyjnie łączy nas jedynie to, że wszyscy piszemy na tym forum.



Myślę, że bardzo dużo wynoszę z dyskusji. Staję się bardziej otwarta. Wiesz co jest najzabawniejsze? - Na każdym forum jestem "czarną owcą". Na forum Wiara mam zbyt "lekkie" podejście do życia, na forum ścieśle feministycznym, albo ateistycznym zostałam okrzyknieta matką polką i wojujacą katoliczka , obrończynią życia. A ja sama dla siebie wiem tyle, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nie zamykam się na żadne argumenty tylko dlatego, że są one niewygodne, albo niezgodne z moim systemem wartości. I tak chcę je poznać, ale niekoniecznie muszę zmienić swoje zasady. Przeciwnie, dyskusje zazwyczaj jednoczesnie potwierdzają przekonaie, że moja hierarchia wartości jest właściwa, z tym, że jestem w stanie więcej zaakceptowac u innych.

Schizofrenia, mówisz? - trochę dziwna, bo jest mi z nią naprawdę dobrze .

Male sprostowanie.......Beli jest wyznania rzymskokatolickiego

To tyle...bo juz pozno

pozdrowka

Wando !
Tolerancja wobec dewiacji wcale nie musi oznaczać akceptacji tych zachowań
Jeżeli toleruję parę homoseksualną - to wcale nie muszę się zgadzać na narzucanie mi zdania, że ich postepowanie jest właściwe
To, ze toleruję parę homoseksualną obok siebie (ostatecznie - są dorosłymi osobami i sami wybrali sobie sposób życia) to wcale nie znaczy, że zgodzę się na robienie krzywdy DZIECIOM (które ta para wybrała, nie urodziła)
Dzieci te to, gdyby zostały adoptowane przez parę homoseksualną na pewno nie byłyby wychowywane we właściwych warunkach, nie nabrałyby właściwych wzorców do zycia we własnej rodzinie.

I tak samo, jak dzieci z "rodzin patologicznych" są odbierane w skrajnych przypadkach rodzicom (pozbawienie praw rodzicielskich) za niewłaściwe warunki w których się wychowywują
- tak samo wszystko wskazuje na to, że w związku homoseksualnym te dzieci nie powinny być wogóle mieć możliwości wychowywania potomstwa.
Zarówno rodziny patologiczne, jak i homoseksualne nie zapewniają bowiem dziecku własciwego wychowania.
A różnica jest taka, że rodzina patologiczna jest w stanie spłodzić potomstwo (w homoseksualnym związku jest to niemożliwe) i czasem potrzeba, niestety, trochę czasu na to, by wyszedł na jaw fakt, że rodzina jest patologiczną.


Zauważ również i taką sprawę - rodzina w której następują patologie (np. ojciec alkoholik/matka prostytutka) też moga pokierować losami dziecka w taki sposób, by dziecko na tym nie ciepriało.
Jezeli bowiem zapewniają dzieciom opierunek, jedzenie i odpowiednie warunki materialne - bardzo często udaje im się dość długo ukryć (przed dzieckiem lub sądem) własną patologię.
Jednak - słyszałem ostatnio nawet i o takim wyroku, w którym sąd przelał prawa rodzicielskie na inne osoby (tu akurat był to bodajże brat prostyuującej się matki) po to by z jednej strony zapewnić dziecku kontakt z matką - a z drugiej po to, by dziecko nauczyło się właściwego, prawidłowego zycia we własnej, przyszłej rodzinie.
Właściwych zasad moralnych.

Nie jestem taka pewna, czy prostytucja jest wystarczającym powodem do odebrania praw rodzicielskich. Jeśli dzieci są zadbane, dopilnowane, matka nie prostytułuje się przy nich, ale "wychodzi do pracy" jak każdy inny rodzic, to nie widzę powodu do odseparowania dziecka od matki.

Czy homoseksualizm jest patologią? Nie wiem. Wiem natomiast, że parze homoseksualnej, gdyby to ode mnie zalezało, dzieci adoptować bym nie dała Nie powierzyłabym także dziecka osobie samotnej. Czy bycie tzw. "singlem" jest patologią? Prawdopodobnie nie przyznalabym także opieki nad dzieckiem parze niewidomej, albo głuchej. Czy to też jest patologia?

Mamy możliwość zapłodnienia in vitro. Czy jeśli jakaś lesbijka się na to zdecyduje, państwo powinno jej odebrać dziecko, dlatego, że żyje w związku z inna kobietą? Jeśli tak, to czy w takim razie kobiecie samotnej też dziecko odebrać się pownno? W ani jednym, ani drugim przypadku nie są przecież kształtowane właściwe postawy...

Zaczyna być powodem w momencie, gdy matka zaczyna "pracować" w domu, Wando.

A ja dobrze rozważyłbym wszelkie "za i przeciw" ...
Głuche lub niewidome dziecko może się nawet lepiej rozwijać w takiej rodzinie.
podstawowy wyznacznik - to odpowiedź na pytanie o to,
-Czy rodzina ta jest w stanie zapewnić własciwe przygotowanie do dorosłego zycia
oraz
- Czy Dziecku nie zabraknie miłości i własciwej opieki.

Zapłodnienie in vitro nie należy do naturalnych metod prokreacyjnych ...
Ja jednak uważam, że takiemu dziecku należałoby dać pełnie Miłosci i wychowania przysługującej kazdemu człowiekowi - niezaleznie od tego, czy zostało poczete w sposób naturalny, czy sztuczny....

Ddv, nie odpowiedziałeś wprost na zadane pytanie.

Rzcz w tym, że jestem przeciwko zapładnianiu in vitro, Wando.
A zupełnie nie mam zielonego pojęcia o tym, jak nienaturalny proces zapładniania wpływa na psychikę kobiety i jej więź z dieckiem.
Sądzę, ze pełną odpowiedź można by dać dopiero po rzetelnym przeanalizowaniu właśnie tej kwestii.

Ddv, rzecz w tym, ze kobiety zachodzą w ciązę dzięki zapłodnieniu in vitro mając Twoje zdanie w glebokim poważaniu. Nie zastanwiają się ona, co Ddv o tym myśli, czy to jest moralne Jego zdaniem, czy nie jest. po prostu to robią bo chcą.

Zakładam też, że przez zapłodnienie pozaustrojowe, nie katują swych dzieci, ale dbają o nie i je kochają bez wzgledu na to jakie kochanie uwazasz za lepsze, a jakie za gorsze.

P.S. Idac wyznaczonym przez Ciebie tropem, matki adoptujące są już w ogóle poza tematem. One dosyć, że nie zostały zapłodnione naturalnie, to jeszcze nie nosiły swego dziecka.

A skąd masz tą pewność, że to Twoje założenie jest prawdziwe

PS. Wandziu...
Nie ponosi Cię tak co nieco
Prosze nie dopisywać mi tego, co nie powiedziałem, ani nie chciałem powiedzieć.

Wando wybrałem tu kilka Twoich wypowiedzi, do których się odniosłem.



Wando zwróć uwagę, że możliwość „dogadania” się [porozumienia] wymaga uporządkowania pojęć. Oczywiście, że nie wszystko jest czarne lub białe i właśnie, dlatego należy krok po kroku „rozpoznawać” kolor, któremu poświęcamy czas, by następnie wiedząc, na czym stoimy i czym dysponujemy móc iść dalej i głębiej w rozważania.
Natomiast ta dyskusja, jest bardziej emocjonalna niż logiczna stąd możesz odnieść wrażenie, że ktoś tu jest nietolerancyjny a jedynie Ty jesteś w stanie wszystkich zrozumieć ””””i nie potępiać”””’’.
Popatrz na to wszystko od strony prawa karnego, które również określa pewne normy, jakie w danym społeczeństwie zostały przyjęte. To, że przestępca postępuje wbrew przyjętym normom – zasadom to oczywistym jest, że ponosi za to odpowiednie konsekwencje czyli wyrok i karę. Fakt, że podlega wyrokowi chyba nie świadczy o tym, że społeczeństwo jest nietolerancyjne skoro on sam decyduje o swoim losie i postępuje wbrew przyjętym zasadom.
I tu jeszcze jedno – czy fakt, zwrócenia mu uwagi przez kogoś życzliwego, że potencjalny przestępca postępuje źle i takie postępowanie może skończyć się jego degradacją, więzieniem lub innymi konsekwencjami uważasz za ingerowanie w jego życie? Czy aby nie jest odwrotnie – [od tego, co twierdzisz], że ten, kto stara się ””””przeciwdziałać”””” złym konsekwencjom jest tym, który istotnie widzi szerzej i stara się pomóc.? Zło trzeba widzieć i rozpoznawać w „zarodku” i przeciwdziałać – a nie użalać się nad tymi, którym nikt wcześniej nie powiedział, że coś jest złem lub, że jego postawa prowadzi do „nieszczęśćia’’

Czy aby Twoje litowanie się i umożliwianie legalizacji czegoś, co jest sprzeczne z naturą – normą [dewiacją – jak sama podałaś w linkach] jest działaniem na korzyść tychże osób czy raczej jest przyczynianiem się do ich odchylenia? – a co za tym idzie, powiększanie ich grona poprzez dawanie wzorców wynikających z wychowania adoptowanych dzieci. Ułatwianie [legalizacja tych związków] rodzi żyzną glebę dla rozwoju dewiacji [sama przyznałaś podając linki, że to są osoby skrzywione]

W psychologii rozwojowej masz dokładnie opisane etapy rozwoju dziecka - przeczytaj. Dziecko naśladuje swoich rodziców [przybranych również] a jak ich kocha i są dla niego kimś znaczącym to tym bardziej.
Więc jeśli istotnie współczujesz tym ludziom to znaczy widzisz, że oni cierpią a jak cierpią, tzn. że rozumiesz ich niemożność realizowania się w życiu w taki sposób jakby tego pragnęli, [czyli rodzina, dzieci i dzielenie się miłością]. Z tego wynika, że prawidłowo oceniasz normy a jedynie emocje, jakie towarzyszą tej dyskusji powodują, że staje się ona „nieprzejrzysta” Kierowanie się jedynie emocjami i uczuciami prowadzi jedynie do rozmycia istoty, – czyli, czy akceptować, bądź nie akceptować społecznie legalizację związków homoseksualnych.
Dla mnie osobiście legalizowanie tychże związków wiązałoby się jedynie z powiększaniem tej grupy ludzi, która z różnych przyczyn żyje poza nawiasem społeczeństwa.
Same skłonności nie są niczym nagannym, bo trudno je oceniać pozytywnie czy negatywnie. Fizyczne realizowanie tych ludzi nie jest miłością jak i sam seks nie jest miłością, – więc, o czym właściwie mówimy Wando i do czego zmierzasz w akceptacji czegoś, co nie jest dobrem pod żadnym względem a wręcz przeciwnie prowadzi do możliwości poszerzenia liczby tych nad którymi się ””””litujesz””””

pozdrawiam

I tym momencie pojawia się problem z „rozpoznaniem koloru”. Jeden uzna, że jest bardziej czarny, a drugi, że raczej skłania się do białego. A teraz bądź tu mądry człowieku i oceń nieomylnie, kto ma rację, a potem przekonaj do tego jedną ze stron, która tej racji Twoim zdaniem nie miała – sztuka to najczęściej niewykonalna.



Dostrzeż różnicę, pomiędzy prawem zwyczajowym, a prawem karnym, czy choćby cywilnym. Prawo karne obejmuje tylko te rodzaje stosunków społecznych, które ustawodawca uznaje za ważne, do tego stosunek prawno-karny nawiązuje się dopiero przez popełnienie czynu zabronionego. Zauważ, że czynami zabronionymi są najczęściej takie czyny, które działają na szkodę innych. Moje pytanie brzmi: w jaki sposób dwoje dorosłych homoseksualistów chcących żyć razem działa na szkodę innych?



Jakie są owe konsekwencje? Jak wyjaśnisz dwóm dorosłym (dla utrudnienia niewierzącym) facetom, że czynią źle chcąc mieszkać i żyć razem, oraz być uznanymi przez resztę społeczeństwa za parę, nosić to samo nazwisko, móc po sobie dziedziczyć jak najbliższa rodzina, dostać rentę w razie śmierci jednego z nich itd.?



Znów rodzi się problem, czym jest dewiacja, a co jest normą. W podanych linkach nie jest wymienione to, co jest dewiacją, ale co uważa się za dewiację w zależności od kultury, czasu i miejsca. Zauważ, że jeszcze nie tak dawno dewiacją był seks oralny, czy analny. Teraz już niemal nikt tego za dewiację nie uważa.



W jaki sposób? Żaden heteroseksualista nie wstąpi w związek partnerski z przedstawicielem jego płci, tylko dlatego, że prawodawstwo daje mu taką możliwość. To byłby absurd. Uważam natomiast, że mogłoby mieć to pozytywne skutki. Dość spektakularne były przypadki, gdy mąż i ojciec informował zaskoczoną rodzinę, że jest homoseksualistą. Przez lata w małżeństwie leczył swe kompleksy ukrywając się w małżeństwie i nie chcąc przyznać się przed innymi, a może także i przed sobą do swych prawdziwej natury z obawy przed byciem nazwanym dewiantem, zboczeńcem, odmieńcem, chorym psychicznie. Przez lata krzywdził nie tylko siebie, ale i najbliższych zatajając prawdę z obawy przed nietolerancją dla właściwej mu orientacji seksualnej.



No i tu dochodzimy znów do miłości fizycznej. Dlaczego uważasz, że fizyczne złączenie kobiety i mężczyzny jest/może być wyrazem/dopełnieniem miłości, a seks gejów, czy lesbijek już nie?



Ty wiesz, że jest to złem, dlatego że tak mówi Biblia, a jak wyjaśnisz to komuś, dla kogo Biblia jest jedynie książką, a nie słowem Bożym?

Dolaczam sie do pytania: czmu milosc faceta z kobieta uwazana moze byc za dowod i okazanie milosci a milosc fizyczna par homo juz nie???