Zgadzam się z tym, co napisała Liza

Tak, KRK od wieku tak traktuje dziecko poczęte. Do tych samych wniosków w prosty sposób chrześcijaństwo wschodnie doszło ponad tysiąc lat temu. KRK jest więc ponad tysiąc lat do tyłu ze swoją nauką w stosunku do reszty chrześcijan.

To o co się kłócą tutaj ludzie próbujący sprowadzić aborcję do zabiegu kosmetycznego w kulturze wschodniej jest rozwiązane od tysiąca lat.

Naprawdę? Indeks Ksiąg Zakazanych. Giordano Bruno. Galileusz. Szczepionka przeciw ospie. Teoria ewolucji.
Naprawdę? In-vitro. Komórki macierzyste. GMO.
A jeśli fakty nie zgadzają się z Objawieniem, tym gorzej dla faktów.
To nie biologia. To nie nauka. To Pius IX w 1869 roku wymyślił sobie, że zarodek/płód jest człowiekiem co, jak widać, ciągnie się do dzisiaj. Taka to nauka biologiczna.
Zaintrygowało mnie też Twoje stwierdzenie, że życie jest nakierowane na homo sapiens. Jakie życie masz na myśli? Ogólnie życie na Ziemi?
A ja nie.

Nie jestem katolikiem, więc będziesz musiał się bardziej wysilić chcąc mnie zdyskredytować.
Geonides bredzisz. Z przyczyn ideowych próbujesz bez uzasadnienia odmówić człowieczeństwa ludzkim (sic!) płodom. Wszystkie twoje argumenty dzieci nawet obalały.
Kim, czym wg ciebie jest płód i dlaczego odmawiasz mu człowieczeństwa? Potrafisz uzasadnić? Nie, nie potrafisz. Prowadzisz tylko "dowody" negatywne.

A mamy indeks ksiąg zakazanych? Doprawdy?

No popatrz, a ja myślalam, że nauka bada fakty naukowe i nie zajmuje się ich oceną moralną. Nie ma jak ateistyczny racjonalizm.

To dowód w jakiej sprawie?

To ateistyczna demagogia nie poparta dowodami. Do tego ateista nie ma wiedzy, o której sądzi, że ją posiadł.

Nie. To tylko nieumiejętność czytania ze zrozumieniem Geonidesa.

A mieliście? Kościół to motorniczy czy hamulcowy postępu?
Przede wszystkim nauka stawia hipotezy. Następnie dzięki metodzie naukowej hipotezy te weryfikuje. Zweryfikowana pozytywnie hipoteza nosi nazwę teorii naukowej. Oczywiście występujące tu słówko "teoria" może mieć dla niezorientowanych wprowadzający w błąd wydźwięk, sugerujące przypuszczenie, domniemanie. Natomiast właśnie "teoria naukowa" jest właśnie stwierdzonym faktem.
To tak na początek. Polecam wielce pouczający wątek, "Przewrotne oblicze ewolucjonistów" jest szansa, że pomoże ci się zorientować w zagadnieniu metodyki "badania faktów naukowych".

Wracając do pytania. Twierdzisz, że KK nie wypowiada się w dziedzinie nauk biologicznych. Mylisz się. Kościół wypowiada się w dziedzinie GMO, in-vitro czy badań nad komórkami macierzystymi chociażby.

Czyli co, jeśli wyniki badań są sprzeczne z objawieniem, to badania były nieuczciwe?

Dobra przepraszam, przyłapałaś mnie. Nie mam prawa tak twierdzić, bo nie było mnie tam w 1869 roku gdy Pius 9 ogłaszał Apostolicae Sedis Nie widziałem tego, nie mam żadnego dowodu, że tak było.


A tak w zasadzie to co rozumiesz przez człowieczeństwo (tak maks. w dwóch linijkach). Chciałbym wiedzieć czego wg. Ciebie płodom odmawiam.

Człowieczeństwo płodu to bardzo śliska kwestia. Wolisz deliberować czy większym człowieczeństwem cechuje się zygota czy w pełni rozwinięta ciężarna samica homo sapiens (a tak chcieliby obrońcy życia poczętego!!!). Pisałem wcześniej czym jest płód a właściwie to przepisałem - Forma rozwojowa organizmu gatunku homo sapiens.
Dla mnie ważniejsze jest zdrowie i życie matki. Matka czuje i analizuje sytuację. Płód nie. Proste? Proste.

Wypowiada się z punktu widzenia etyki, a nie z punktu widzenia nauki. I bardzo dobrze! Każdy na takie same prawo do wyrażania swych poglądów etycznym.

Pogląd o człowieczeństwie płodu ludzkiego jest w kulturze wschodniej od ponad tysiąca lat. Ma takie same podstawy jak inne poglądy o płodzie ludzkim - naukę nauk nazwaną filozofią.

Odmawiasz im przynależności do rodzaju ludzkiego i do statusu człowieka.

Człowiek stary to też forma rozwojowa, niemowlę także, płód od niemowlęcia w skrajnym przypadku oddziela tylko poród (płód to forma od około 6tygodnia do urodzenia). Dla mnie wszystkie te formy rozwojowe człowieka są wartościowe: zarodek, płód, niemowlę, dziecko, dziecko w okresie dojrzewania, osoba w pełni dojrzała jak i osoba po okresie zdolności do prokreacji. Z prostej obserwacji niemowląt widać, że się ucza, więc i analizują, na pewno także czują, więc taką samą zdolność mają płody, zdolność ujawnianą po porodzie, więc już te twoje "proste" jest bezpodstawne.
Uważam, że w sytuacjach ekstremalnych nie mam prawa narzucać czyje życie jest ważniejsze i można by długo tu deliberować zarówno z punktu widzenia przetrwania gatunku, względów społecznych, czy przeróżnych etycznych.
Życze dalszych, głębszych przemyśleń.

Geonides: Robiono badania na noworodkach tuż po porodzie. Reagowały na język ojczysty, znają głosy najbliższych. Dostały olśnienia w ciągu kilku dni czy uczyły się podczas życia wewnątrzmacicznego? Kim są ludzie na godzinę przed porodem, jeśli to ma stanowić granicę? Nawet prawo zezwala na dziedziczenie 'pogrobowcom'.

Oczywiście, to jasne jak słońce. Dzieci przed urodzeniem rozpoznają głos matki i ojca, można je "nauczyć" np często powtarzanej melodii i potem ją będa od razu rozpoznawać, każda kobieta która była w ciąży wie że dziecko często reaguje np niepokojem na hałas, głośną muzykę, a inne z kolei rzeczy je uspokajają i usypiają. Tak naparwdę donoszone dziecko w np 9 miesiącu jest bardziej dojrzałe niż urodzony już wcześniej, większe i bardziej rozwinięte. Dziecko słyszy, czuje, ma sprawny wzrok tylko nie patrzy (bo trudno patrzeć w wodzie), myśli, pamięta itp..

Tym artykułem:

http://wyborcza.pl/1,75968,9917981,Abor ... ebate.html

P. prof. Magdalena Środa zawezwała do "rozpoczęcia debaty" na temat aborcji. Ponieważ, jak znam życie (a jeszcze lepiej media), niedługo artykuł ten będzie wychwalany przez wszystkich "obrońców kobiet" pod niebiosa jako doskonały i właściwie zamykający temat (od jakiegoś czasu jest jakoś tak, że za najlepsze, najbardziej kompetentne i najlepiej uargumentowane teksty uważa się te, w których autor fajnie i bez zahamowania dowala naszym przeciwnikom), wypada się do niego ustosunkować (nie piszę polemiki do gazety, więc tradycyjnie posłużę się formułą forumową - cytat i odpowiedź, może to więc być trochę nieczytelne dla kogoś, kto wcześniej nie zapozna się z tekstem). Zaznaczam też od razu na wstępie, dla tych, którzy i tak tego nie zauważą - w swojej polemice nie użyję ani jednego argumentu religijnego. Pomijam także stwierdzenia o charakterze czysto emocjonalnym bądź antyklerykalnym:

Ale kobiety? Wyzwolone od niespełna stu lat? Posłanki? Jak one mogą chcieć takiej degradacji swojej płci do roli instrumentu służącego rodzeniu?

Cóż, pierwsza odpowiedź, jaka ciśnie się na usta: bo może po prostu to, że jest się kobietą, nie oznacza, że wierzy się, iż ma tu miejsce jakaś "degradacja swojej płci do roli instrumentu służącego rodzeniu". Nawiasem mówiąc, skoro już autorka zaczyna od powtórzenia mantry o owych wiekach, w których kobiety były degradowane itd. to sądzę, że równie (nie)odległe od prawdy byłoby stwierdzenie, że przez wieki wieków kobiety traktowały mężczyzn jako maszynki do zapładniania i donoszenia żywności. I co w związku z tym? To, że teraz się tego tak nie nazywa, wynika wyłącznie z faktu KULTUROWEJ degradacji rodzicielstwa - kiedyś będącego największym szczęściem, jakie może spotkać człowieka, także dla kobiet.

Ustawa zakazująca aborcji - nawet w przypadku gwałtu, zagrożenia zdrowia i życia matki czy ciężkiego uszkodzenia płodu - odbiera bowiem kobietom prawo do decydowania o własnym macierzyństwie, prawo wyboru, prawo do bycia osobą dojrzałą i odpowiedzialną za swoje rodzicielstwo.

Jest to manipulacja. Jeżeli prawo do bycia osobą dojrzałą czy decydowania o rodzicielstwie ma być realizowane przez niezakazywanie zabijania dzieci, to równie dobrze można powiedzieć, iż obecny stan prawny wyłącza to prawo dla każdego z chwilą urodzenia dziecka. W momencie, gdy kobieta dziecko urodzi, traci prawo do decydowania o własnym macierzyństwie, prawo wyboru oraz bycia osobą dojrzałą i odpowiedzialną za swoje rodzicielstwo. Tak? I co w związku z tym? A może kobieta powinna przez całe życie mieć prawo do decydowania o tym, czy chce być matką, czy może już jej się odechciało? Dlaczego mamy dyskryminować te kobiety, które potrzebowały więcej czasu do namysłu w tym względzie?

Ustawa ta degraduje kobiety do roli dziecka, które wymaga paternalistycznej instytucjonalnej i prawnej kontroli.

Na tej samej zasadzie cały kodeks karny degraduje obywateli do roli dzieci wymagających paternalistycznej, instytucjonalnej i prawnej kontroli. W pewnym sensie to zresztą prawda. I, ponownie pytam, co w związku z tym?

Ustawa zakłada, że życie kobiet ma wartość proporcjonalną do ich roli prokreacyjnej.

Nic mi nie wiadomo o podobnym założeniu. Przepisy dot. aborcji nic, na przykład, nie mówią o kobietach, które w ogóle rezygnują z "roli prokreacyjnej".

Kobieta jest niczym probówka, która nosi w sobie wartość, która ją przekracza, i nawet jeśli probówka się zbije, zawartość musi zostać za wszelką cenę uratowana!

Nic takiego z tej ustawy nie wynika. Trzeba zrozumieć jedno: rozwiązania, które próbuje się wprowadzić tą ustawą, stanowią pewną logiczną normę - dziecko nienarodzone jest traktowane jak człowiek, któremu przysługuje prawna ochrona życia TAKA SAMA, jak każdemu innemu człowiekowi. Jest to zasada RÓWNOŚCI w prawach podstawowych, do której ma prawo każdy człowiek - tak matka, jak i dziecko. W przypadku ustaw dopuszczających aborcję mamy do czynienia ze ZŁAMANIEM NORMY: ZŁAMANIEM RÓWNOŚCI w prawach podstawowych, bowiem pewnej szczególnej kategorii ludzi przyznaje się ustawowo MNIEJSZE prawa, niż pozostałym (a co najmniej redukuje się prawną ochronę tych praw w stosunku do nich). Nie ma to nic wspólnego z chronieniem kobiet przed procederem polegającym na ratowaniu ich nienarodzonych dzieci "za wszelką cenę", kosztem ich życia. Nie ma nigdzie w projekcie tej ustawy tezy, iż życie dziecka nienarodzonego ma wartość WYŻSZĄ, niż życie jego matki. Nie ma tam nigdzie NAKAZU ratowania dziecka w każdej sytuacji, ani NAKAZU poświęcania życia matki w każdej sytuacji. Tymczasem postulaty "obrońców kobiet" przewidują, praktycznie rzecz biorąc, NAKAZ poświęcania życia dziecka w imię ratowania matki - nawet aż do likwidacji przywileju "klauzuli sumienia". Czy ta różnica jest jasna?

Ustawa nie pozwala kobiecie nawet na heroizm! Bo wszak heroizmem jest oddanie własnego życia za życie dziecka (papież beatyfikował kilka takich heroicznych matek), ale tylko pod warunkiem, że poświęcenie to jest przedmiotem decyzji a nie koniecznością wynikającą z przekonań ustawodawcy.

Jako się rzekło, nigdzie takiej "konieczności" ta ustawa nie przewiduje. Sytuacje, w których lekarz może uratować jakiegoś człowieka jedynie kosztem życia drugiego człowieka, są niezwykle trudne - ale przecież się zdarzają. Nikt jednak nie ośmieliłby się w związku z tym postulować, by pewne grupy ludzi z góry, ustawowo, przewidzieć jako "pierwszych do odstrzału" w przypadku tego rodzaju "kolizji interesów".

Skąd więc nagle ta wielka wrażliwość na wartość płodu? Skąd bierze się ta szczególna predylekcja do uświęcania życia zarodka kosztem autonomii kobiety?

Nie ma w tym żadnej tajemnicy, ponieważ w ogóle nie chodzi tu o jakąś "wielką wrażliwość" na wartość płodu - chodzi tu o identyczną wrażliwość, jak w przypadku każdego innego człowieka. Co do drugiego pytania - również nie widzę nic nienaturalnego w tym, że w momencie, gdy ktoś zaczyna postulować stawianie czyjejś "autonomii" wyżej od czyjegoś życia, w odpowiedzi spotka się z polemiką, polegającą na "uświęcaniu" tegoż życia "kosztem" jego autonomii. Skąd się to bierze? Ano właśnie z samej idei przedłożenia czyjejś autonomii nad życie jakiegoś człowieka. Stąd właśnie się to bierze. Akcja rodzi reakcję.

Bo - jak powiedzą zwolennicy ustawy - prawo do życia jest ważniejsze niż prawo do wolności czy autonomii. W warunkach normalnych rzeczywiście jest, ale przecież znamy sytuacje wyjątkowe, gdy prawo do wolności (np. niepodległości) jest ważniejsze niż prawo do życia. Gdy walczymy o wolność wspólnoty - zabijamy. W przypadku indywidualnym sytuacją wyjątkową jest niechciana, zagrażająca zdrowiu i wolności ciąża.

Jest to porównanie co najmniej kulawe. Dlaczego niechciana ciąża miałaby być sytuacją wyjątkową - ale już np. niechciane rodzicielstwo nie? Zresztą, jeśli nawet - to czy ma to kogoś uprawniać do zabicia dziecka, tak, jak to czynimy w imię obrony niepodległości (sic!)? Każdy rodzic przyzna, że posiadanie dziecka, zwłaszcza w początkowym okresie, w olbrzymim stopniu ogranicza jego autonomię i wolność - bodaj czy nie w większym jeszcze, niż u kobiet w okresie ciąży. I co w związku z tym?

Tymczasem prawnicy wskazują na fakt, że prawo do życia zarodka w konfrontacji z prawem do autonomii i wolności dorosłych osób nie jest mocniejsze, a właśnie słabsze, bo dotyczy istoty potencjalnej, niemającej w istocie praw, istoty, która dopiero gdy się narodzi (lub będzie mogła żyć samodzielnie poza organizmem matki), takich praw nabierze. Natomiast wolność jest prawem prymarnym przysługującym każdej autonomicznej osobie.

To jest myślenie niezwykle niebezpieczne - bo najsilniej chyba kojarzy się z dawną argumentacją rasistowską, dowodzącą, dlaczego Murzyni, Indianie czy Żydzi "w istocie nie są ludźmi, więc w istocie nie mają praw". Każdy człowiek do ukończenia 13 roku życia jest pozbawiony szeregu praw, które dopiero z chwilą osiągnięcia tego wieku nabierze. Czy z tego wynika, że wolność "autonomicznej osoby" (tej, która już ukończyła 13 rok życia) powinna stać wyżej od prawa do życia takiego "niepełnego człowieka"? Nie mówiąc już o tym, że, nawet jeśli przyjmiemy, iż osoba przed ukończeniem 13 roku życia bądź przed narodzeniem jest dopiero "potencją" osoby, to w każdym razie pozostaje jeszcze kwestia, skąd miałoby wynikać prawo "autonomicznych osób" do decydowania o tym, która z "potencjalnych osób" dostanie szansę stania się "autonomiczną osobą"? Czy wynika ono jedynie z tego, że "autonomiczne osoby" (korzystające z pełni praw) stoją wyżej w hierarchii od "potencjalnych osób"? Decydują, bo są lepsze i ważniejsze? Nowożytna etyka sporo mówi o tym, że "większa wolność to większa odpowiedzialność" bądź "większa pokora". Nie widać tego zupełnie w postulatach dotyczących legalizacji aborcji. W tej kwestii powraca prostackie myślenie hierarchiczne - jesteśmy lepsi, więc nasze prawo jest lepsze i ważniejsze.

Ponadto, nawet jeśli uznać pełne prawo do życia płodu, to nie pociąga ono za sobą jeszcze prawa do dysponowania cudzym ciałem, a tak się dzieje w przypadku zakazu aborcji. Jeśli byłabym chora, nie mogłabym żądać, żeby ktoś mi dał swoją nerkę, chociaż niewątpliwie moje życie jest ważniejsze niż cudza nerka i prawo własności do niej innej osoby.

Dobrze, tylko co w takim razie z życiem innej osoby? Czy mam prawo żądać, by kogoś zabito w imię chronienia mojego życia?

Płód potrzebuje ciała kobiety, nie znaczy to jednak, że ma do niego prawo i że jej wola musi być przez to ograniczona.

A dziecko potrzebuje rodziców. Czy to znaczy, że ma do nich prawo i że ich wola musi być przez to ograniczona - czy nie?

Kobieta ma prawo dysponowania swoim ciałem nawet wtedy, gdy w jej ciele znajduje się inna osoba z pełnym prawem do życia; płód znajdując się w ciele kobiety, nie pozbawia jej prawa do dysponowania swoim ciałem. Jej brzuch należy do niej. Tak jak jej życie.

Jej brzuch i jej życie - jak najbardziej. Tak samo, jak dom czy samochód należące do rodziców należą do nich i mają oni prawo nimi dysponować, ale nie w sposób, który zagrażałby życiu ich dziecka. To samo tyczy się także naszych ciał. Ba, ostatnio mamy do czynienia ze znacznym rozszerzeniem rozumienia tego faktu w zupełnie innym aspekcie społecznego życia - chodzi mianowicie o palenie papierosów. Palacze argumentują identycznie, jak proaborcjoniści: to moje ciało i mam prawo decydować, co z nim robię (acz też zauważmy, że w przypadku nielegalnych narkotyków nawet i to nie istnieje). I zgoda, dopóki jest to wyłącznie ich ciało, wszystko w porządku. Jednak gdy chodzi o palenie publiczne, problem również robi się publiczny i nie jest to już wyłącznie kwestia ciała palacza. Niestety.

Prawo do aborcji to nie przywilej czy konieczność aborcji, ale możliwość aborcji. Kobiety nie zachodzą w ciążę, aby mieć przywilej aborcji, zachodzą w ciążę, aby urodzić dziecko, czasem jednak nie chcą lub nie mogą mieć tego dziecka, powinny wtedy mieć prawo przerwania ciąży.


Nie istnieje przymus posiadania dziecka. Można zachowywać się tak, by nie zachodzić w ciążę (na przykład, i mówię w tym momencie najzupełniej poważnie, nie uprawiać seksu - nie jesteśmy zwierzętami, nie musimy dać się bezrefleksyjnie wodzić instynktom, możemy decydować). A jak już się zajdzie (czy np. dojdzie do gwałtu), można oddać dziecko do adopcji (w każdym razie powinno być można - tu z pewnością jest wiele do zrobienia, racja). Nie ma to jednak nic wspólnego z przyznawaniem komukolwiek prawa do zabicia człowieka tylko dlatego, że ten ktoś go "nie chce".

"Obrońcy życia" nie wspierają bowiem samotnych matek (a to jedna z najbardziej biednych grup społecznych), nie zajmują się losem dzieci niepełnosprawnych, nie widać ich w domach opieki paliatywnej dla dzieci, gdzie umierające niewinne życie potrzebuje wsparcia. Nie ma też ich w domach dziecka, w pogotowiach dla dzieci bitych i molestowanych, gdzie życie, nie tylko poczęte, ale narodzone, jest porzucone, cierpi i potrzebuje pomocy. Nie chodzą po domach rodzin wielodzietnych, nie pomagają im przetrwać, nie walczą o fundusz alimentacyjny ani o dodatki socjalne na opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi.

To slogan, dobrze brzmiący w mediach. Z moich doświadczeń wynika, że widać ich tam o wiele częściej, niż feministki, z których spora część poza walką o "prawo do aborcji" nie robi zupełnie nic społecznie pożytecznego (acz wiem, że są wyjątki).

Pora, by politycy nareszcie zdali sobie sprawę z tego, że ochrona życia poczętego jest znacznie bardziej skuteczna, gdy kobiety mają prawo do aborcji

Rozumiem, w jaki sposób autorka chce chronić życie poczęte (acz nie ze wszystkimi postulatami się zgadzam), nie rozumiem natomiast, dlaczego autorka uważa, że wprowadzenie w życie tych postulatów wymaga jednocześnie wprowadzenia prawa do aborcji. Co ma piernik do wiatraka?

Sądzę też, że w Polsce poważnym problemem jest też dzieciobójstwo (...) Nic więc jednak dziwnego, że nikt nie chce zostawiać niechcianych, urodzonych dzieci w "oknach życia", no bo jak zawierzyć religijnym instytucjom

I na deser pokaz monstrualnej demagogii - matki boją się powierzać dzieci religijnym instytucjom, bo "nie mają do nich zaufania", więc w takim razie należy umożliwić im ich zabijanie (!). Ciekawe, tego już się nie boją? Na pewno łatwiej im zabić, niż oddać komuś "niezaufanemu"?

Johny dla mnie twoje argumenty są tak oczywiste że są prawie truizmem a ta masakryczna demagogia jaką upowszechnia hiperidiotka Środa to nawet nie jest zakamuflowane zło, to jest jawny prymityw tylko że... tylko że są ludzie którzy to powtarzają i którzy tego słuchają. Środa dla mnie jest jedną z tych osob w odniesieniu do których wstyd mi że jest tej samej płci co ja. staram się ludzi rozumieć i umieć z nimi rozmawiać ale ten babon to jest poprostu dramat.
Ja bym tylko dodała że gdyby tysiące kobiet leczących się na niepłodność i latami, co miesiąc wyczekujące na wymarzone "dwie kreseczki" czy czekające w kolejkach w ośrodkach adopcyjnych usłyszały jak to Środa określa że "degradacją kobiety jest rodzenie dzieci" czy coś w tym guście chyba by dały babie w twarz.
Jestem kobietą, mam wyższe wykształcenie, zdaniem niektórych ambitny zawód, można by powiedzieć że robię jakąś tam karierę. Najlepszym co mnie spotkało w życiu było szczęśliwe małżeństwo i zdrowe wspaniałe dzieci. Wszystko inne nie miałoby żadnego znaczenia gdybym nie mogła być matką. Po co byłaby mi praca gdybym wracała do pustego domu? Bardzo współczuje kobietom które nie mogą doczekać się dzieci, bo wiem że macierzyństwo jest naszą pełną realizacją siebie, a nie degradacją.....

Ale warto zauważyć znamienny fakt - prof. Środa nigdzie w swoim artykule nie sugeruje już, że płód można zabić, gdyż nie jest on człowiekiem. Ten argument jest coraz bardziej passe. Widocznie proaborcjoniści nareszcie zrozumieli, że trochę ich to ośmieszało.

Przejrzałem pobieżnie i mój wzrok przykuł fragment.

Jest pewne niebezpieczeństwo takiego postawienia sprawy. Idąc tym tropem do roli sprawców sprowadza się np. niepełnoletnie ofiary gwałtu.
Świat jednak nie jest czarno-biały. Ty będziesz argumentował "ale co winny jest płód?", ja odparuję "ale co winne jest zgwałcone dziecko?" i możemy tak w kółko. Sprawa nie jest jednoznaczna i zasadnie przeciwnicy ograniczeń aborcyjnych używają argumentu uprzedmiotowienia ciężarnej.

Poszatkowanie artykułu wraz z twoją argumentacją jest podobną manipulacją jaką zarzucasz drugiej stronie.

Prof. Środa wcale nie jest "hiperidiotką" (jak "inteligentnie" oceniła kropeczka), w swojej wypowiedzi zawarła także wiele ciekawych postulatów, nad którymi zwolennicy prolife powinni się mocno pochylic (tym bardziej, że jak wykazałem, zupełnie o tej strefie zapomnieli), a które Johnny99 w swojej szarej propagandzie chyba świadomie pominął:
- edukacja seksualna (zwolennicy pro-life chca ją ze szkół wyrugować - nikt nie wie dlaczego)
- konieczność realnego wsparcia samotnych matek i rodzin wielodzietnych
- rozsądny zasiłek na opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym, zasiłek wspomagający rehabilitację, inwestycja na przyszłość, a nie jałmużna
- rozbudowanie i dofinansowanie sieci żłobków i przedszkoli, wsparcie w ten sposób rodziców pracujących, ułatwienie im decyzji o potomku
- refundacja antykoncepcji

Nazwała nową ustawę hipokryzją i ma tu całkowitą rację - nie tylko biorąc pod uwage ogólna dostępność aborcji (z hipokryzji tej zdają sobie sprawę nawet organizacje pro-life skoro zaniżają szacunek ilość nielegalnych aborcji nawet i 20-to krotnie) ale także to, co nowa ustawa znosi - np. pomoc uczennicom w ciąży..

Pomimo, ze w większości nie zgadzam się z etyką prof. Środy, to uważam, że wprowadzenie w życie jej wymienionych powyżej propozycji będzie wielokrotnie skuteczniejsze niż nowa projekt "obrońców życia" - skuteczniejsze będzie stworzenie dobrych warunków do rodzicielstwa niż zakazy, grożenie więzieniem i nazywaniem przestępcą.

Przepraszam bardzo, ale o "sprowadzaniu" mówi prof. Środa, a nie ja.



Ale jaką sytuację masz na myśli?



Dlaczego zasadnie?



Tak, świadomie pominąłem, chcąc zachować maksymalną zwięzłość wypowiedzi i ograniczyć się jedynie do kwestii zakazu aborcji. Dlatego do tychże postulatów odniosłem się tylko pośrednio, zaznaczając, że je rozumiem, że nie wszystkie podzielam, oraz że nie pojmuję, dlaczego mogą one być wprowadzone w życie dopiero wtedy, gdy wprowadzi się "prawo do aborcji" (jak zdaje się wynikać z wypowiedzi prof. Środy).



Częściowo na pewno jest to słuszna teza, ale więcej w niej demagogii - podobnie można powiedzieć, że likwidacja gett biedy, skrajnych nierówności społecznych, administracyjnych przeszkód w prowadzeniu biznesu itp. spowoduje znacznie większą redukcję kradzieży, niż jakikolwiek zakaz. Tylko czy to znaczy, że mamy usunąć przestępstwo kradzieży z kk?

Pierwsza część: powiedzmy 10-letnia ofiara gwałtu w ciąży będącej jej wynikiem. Bez wątpienia jest ofiarą i bez wątpienia ciąża jest dodatkowym "utrwalaczem" skutku gwałtu. Z jednej strony sama jest ofiarą gwałtu, z drugiej strony przymusowo nakazując jej poród ponownie gwałcisz jej indywidualną wolność usprawiedliwiając to dobrem poczętego dziecka. Dla ciebie jest to ocena jednoznaczna, dla innych nie - tym bardziej, że rozsądna opieka psychologiczna to mrzonka, a nowa ustawa w ogóle o niej nawet nie mówi.
Podobne uprzedmiotowienie kobiety w nowym projekcie ustawy występuje przy wadach letalnych płodu. Zmuszanie kobiet do kontynuacji ciąży pomimo pewnej śmierci dziecka tuż przed lub po porodzie jest wręcz nieludzkim, aroganckim, przedmiotowym potraktowaniem kobiety całkowicie naruszającym jej wolność. Być może dla wielu wcześniejsze spowodowanie porodu jest kontrowersyjne ale ostatnie zdanie powinno tu należeć do matki (wychowanej i żyjącej w danym otoczeniu, mającej takie a nie inne wsparcie męża i rodziny). Omówiłem to już szczegółowo wyzej, więc nie będę się powtarzał.

Pominięcie części wypowiedzi jest manipulacją. Sugerujesz w ten sposób, że nic innego, a tym bardziej pozytywnego prof. Środa nie miała do powiedzenia.

Porównujesz aborcję do przestępstwa z KK, a tym samym kobietę do przestępcy. A jednak wg większości ludzi (dane z 2010r) aborcja bywa w wielu sytuacjach dopuszczalna i akceptowana przez społeczeństwo. Nowa ustawa będzie więc prawem społeczeństwu narzuconym i restrykcyjnym - tutaj bym ja porównał raczej do stanu wojennego i godziny policyjnej.

Nawet dzisiejsza ustawa w Polsce nie funkcjonuje i nie ma poparcia społecznego. Z powodu odczłowieczonych procedur i przykładu "Agaty" z Lublina nagle ilość oficjalnych aborcji uzasadnianych gwałtem lub innym przestępstwem seksualnym spadła z niewiarygodnych kilkunastu do zupełnie abstrakcyjnych pojedynczych przypadków - reszta w "podziemiu" (szacuje się co najmniej 200 gwałtów dziennie, co można śmiało i z dużym niedooszacowaniem ocenić na minimum 3 lub 4 ciąże w tygodniu - czyli co najmniej 150-200 ciąży w roku)

Co więcej, nowy projekt ustawy nie dość, że nie ma poparcia w społeczeństwie, to jeszcze przyczyni się do wzrostu aborcji, ponieważ likwiduje szereg udogodnień dla matek w trudnej sytuacji oraz edukację seksualną ze szkół. Najbardziej tu uderza w młodzież szkolną.