Fundamentalista



Faktycznie, określenie "nie w pełni jest człowiekiem" wprowadza zamęt, niczego nie rozwiązuje a jedynie osłabia fundamenty. Proponuję więc rozważyć założenie, że z dużym prawdopodobieństwem zarodek nie jest człowiekiem.

Gdy pominiemy aspekt duszy, a więc nie będziemy uciekać się do argumentów natury religijnej, to takie założenie wydaje się racjonalne i intuicyjnie bliskie naszej cywilizacji: "myślę więc jestem", "czuję więc jestem", czyli "nie myśli więc go nie ma", "nie czuje więc go nie ma".

No to rozwazmy co to znaczy myslec. Jesli to o czym mowil Kartezjusz, czynnosc umyslu ogladajacego swa swiadomosc, to nawet kilkulatki nie mysla w ten sposob. Jesli uznamy, ze mysleniem jest po prostu czynnosc mozgu, to nieco rozwiniety plod mysli. Jesli jest nim czucie to takze.
Ale to nie jest fundamentalne, czy ta istota mysli czy nie, bo myslenie jest funkcja zycia. Trzeba sie pytac czy zyje. Tutaj odpowiedz jest prostsza, zyje. Skoro w ciagu kilku godzin zarodek przechodzi gigantyczna ilosc podzialow, to jest istota zyjaca, rozwijajaca sie.

Tak, o taką definicję myślenia i czucia mi chodziło. Nie twierdzę też, że "nieco rozwinięty płód" nie myśli i nie czuje w takim rozumieniu. Problem w tym, czy myśli i czuje od samego początku, czyli od momentu połączenia żeńskiej i męskiej komórki.



Tak, jednak pozostaje pytanie, czy to wystarcza, aby taką istotę żyjącą też objąć prawem do życia. I żeby nie kręcić się w kółko, napiszę, że moim zdaniem nie, jeśli nie brać pod uwagę argumentów natury religijnej (wówczas za zarodkiem przemawia to, że ma/ może mieć duszę).

Wydaje sie, ze od czasu wyksztalcenia sie zaczatkow ukladu nerwowego czyli niedlugo po zaplodnieniu.

Wiemy na pewno ze ta istota jest istota ludzka w pierwszym stadium rozwoju. Jesli pozwolimy odebrac jej zycie w tym stadium to na jakiej podstawie zabraniamy w pozniejszych?

Podstawa zawsze się znajdzie. Może być np. taka, że zabraniamy odebrać życie istocie ludzkiej, u której wykształcił się mózg (ale może być też dowolny inny organ). O ile wiem, za śmierć człowieka przyjmuje się moment, w którym przestaje pracować mózg. Na zasadzie symetrii za "narodziny" można przyjąć moment, w którym zaczyna pracować mózg.

No to w takim razie okreslmy co to znaczy"wyksztalcil sie". Jesli oznacza to"wyksztalcil sie w pelni, to mozemy zabic takze noworodka i niemowle, bo u nich mozg nie jest w pelni rozwiniety. Mozemy zabic takze dzieci i doroslych z niedorozwojem, i kazdego, kogo mozg nie przedstawia pelni rozwoju i jestesmy o krok od eugeniki.
Jesli oznacza, ze mozg zaczal sie wyksztalcac to zarodek jest czlowiekiem juz po zaplodnieniu, gdyz wyksztalcenie sie jakiegokolwiek narzadu jest logiczna kosekwencja podzialu komorek w fazie bruzdkowania.

Jeszcze jedna refleksja jaka nasunela mi sie w czasie dyskusji z Toba.
Jesli czlowiek nie wierzy Boga, ktory uswieca ludzkie zycie i czyni je nietykalnym, nie znajdzie zadnej obiektywnej podstawy do szanowania cudzego zycia. Wiemy, ze nazizm i stalinizm byly konsekwencja oswieceniowego odrzucenia Boga jako pierwszej zasady i ustawienia panstwa na piedestale przez bezwzglednych ludzi(w ogromnym skrocie). Jesli ateista postanawia nie zabijac jest to jego arbitralna decyzja nie podparta zadnym niepodwazalnym argumentem.
Ty zas jestes katolikiem i, z tego, co rozumiem, uwazasz, ze srodki "po" to morderstwo, ale powinno sie dozwolic na ich uzywanie, poniewaz wolna wola jest wartoscia nadrzedna i nie wolno czynic dobra na sile.
Tylko, ze
1.Wolna wole otrzymuje czlowiek od Boga wraz z dusza, ta otrzymuje wraz z zaplodnieniem. Jakim prawe wolno odbierac wolna wole jednej istocie w imie wolnej woli drugiej istoty?
2.Czy katolikowi wolno pozostawiac decyzje o zabiciu czlowieka lub nie arbitralnej woli niekatolika?

Nie znam się na tym, ale jestem przekonany, że udałoby się stworzyć jakąś spójną teorię.



A skoro to arbitralna decyzja, to może podjąć arbitralną decyzję, że nie będzie zabijał od n-tego dnia po zapłodnieniu.
To właśnie strałem się wykazać.



Jako człowiek nie jestem przekonany do tego morderstwa. Jako wierny kierujący się nauką KK (celowo nie piszę katolik, aby nie wywoływac zgorszenia) uważam, że środki wczesnoporonne mogą być rodzajem morderstwa. Nie chciałbym spotkać takiej zamordowanej duszyczki na Sądzie Ostatecznym, więc sam nie odważyłbym się na takie ryzyko. Ale uważam, że są to zbyt słabe podstawy, aby zabronić innym stosowania tych środków.



Arbitralnym prawem ludzkim, inaczej stworzymy państwo wyznaniowe.



To cała istota problemu. Jak pisałem powyżej, nie uważam, aby podstawy były na tyle silne, by ograniczać wolną wolę człowieka w stosowaniu środków wczesnoporonnych. Ale oczywiście istnieje ryzyko, że jako katolik nie powinienem pozostawiać tego arbitralnej woli niekatolika, i że potencjalna śmierć zarodka obciąża też moje konto.
Uważam, że nie ma tu dobrego rozwiązania, a jedynie złe i jeszcze gorsze. Dobrym byłoby takie, w którym z własnej woli nikt nie stosuje środków wczesnoporonnych i każdy cieszy się z nowopoczętego życia. Ale to nie ja stworzyłem ten świat.

Poki co sie nie udalo. Na jakiej podstawie tak sadzisz?

No prawda ale jak zycie ludzkie ma wartosc obiektywna, jak mozna uzalezniac ja od subiektywnego, arbitralnej decyzji innego czlowieka.

To raz jestes zwyklym czlowiekiem, a potem wiernym KK? Myslalem, ze masz jeden zestaw pogladow.

Ryzyko zabicia czlowieka jest zbyt slaba podstawa by tego zabronic?

Wole panstwo wyznaniowe chroniace zycie ludzkie niz panstwo swieckie nie robiace tego.

Czyli pozwolic innym ryzykowac zabojstwo czlowieka jest mniejszym zlem niz nie pozwolic?

Przed zapłodnieniem mamy dwie komórki, które ani osobno, ani razem nie są istotą ludzką, nie żyją. Na zasadzie ciągłości zakładam, że w chwili połączenia tych dwóch komórek nie następuje jakiś skok rozwojowy i wydaje mi się niemożliwe, aby natychmiast wykształciły się charakterystyczne dla człowieka organy. Z tego, co zapamiętałem z przebiegu ciąż, to przyjmuje się, że w N-tym tygodniu wykształca się organ X (np. serce), a w M-tym tygodniu organ Y (np. mózg).

Takie są moje wyobrażenia, ale zawsze byłem słaby z biologii



Cały czas wychodzisz z założenia, że życie ludzkie ma wartość obiektywną, a ja wciąż nie mogę dostrzec, z czego miałoby to wynikać. Dla mnie wartość obiektywna życia ludzkiego równa się jego wartości ewolucyjnej, czyli w ujęciu jednostkowym dąży do zera. Reszta to wartość subiektywna, czyli taką jaką życie ludzkie ma dla nas ludzi.



Zestaw mam jeden, ale ten zestaw jest wypadkową różnych sił. Dla lepszego zrozumienia czasem dobrze jest rozłożyć go na składowe. Inaczej mógłbym napisać "we własnym sumieniu nie jestem przekonany..." oraz "kierując się nauką KK uważam...". Ta druga opinia to już wypadkowa mojego sumienia i nauki KK.



W tej złożonej sytuacji tak, bo to ryzyko rośnie w czasie (dla mnie "na zdrowy rozsądek" jest spora różnica między środkiem wczesnoporonnym a aborcją). Po drugie, jest to, dosłownie i w przenośni, skrajne mieszanie się w wewnętrzne sprawy innego człowieka.



Twoja wolna wola



Tego nie wiem, jedynie szacuję, że tak (krótkie uzasadnienie powyżej). Dodałbym do tego jeszcze, że sam Bóg, dając nam wolną wolę, ryzykował zabójstwo człowieka. Bóg jest Dobrem, więc wolna wola też musi być dobra, nawet za cenę ryzyka wyboru zła przez człowieka.

Szukamy podstawy zeby usunac zarodek. Nie wolno zabic zywej istoty ludzkiej. Uwazasz, ze przed polaczeniem sie komorek nie ma istoty zyjacej. Po tez. To kiedy?
To kiedy wyksztalca sie dany organ to kwestia drugorzedna, wyksztalcenie sie organu to logiczna konsekwencja bruzdkowania.

Przeciez rozmawiamy z perspektywy niewierzacych, ale w cytowanej wypowiedzi zwracalem sie do Ciebie jako do katolika.
Dla niewierzacych nie moze byc zadnej obiektywnej podstawy nie zabijania drugiego czlowieka. Ja staram sie ukazac istniejaca podstawe wartosci cywilizacyjnych.

Ryzyko dotyczace zabicia czlowieka jest takie samo zaraz po zaplodnieniu i w dowolnym miesiacu. Mowimy o tym samym plodzie.

Panstwo miesza sie brutalnie w zycie czlowieka, jesli ma zamiar zabicia innego czlowieka lub juz tego dokonal. Czemu skoro sa watle podstawy do uznania, ze zarodek nie jest czlowiekim mialoby byc inaczej?

Ale Bog nie dal nam pozwolenia na zabijanie, ani nie pozwolil nam byc obojetnym na morderstwo. Skoro wolna wola jest dla Ciebie absolutnym dobrem, to dlaczego wolna wola sprawcy ciazy jest wazniejsza od wolnej woli dziecka, ktore obecnie jest zarodkiem?

Po jest istota żywa, ale bez wykształconych organów, charakterystycznych dla człowieka. Nie jest to sprawa drugorzędna, bo jak u dorosłego człowieka przestaje działać mózg, to uważa się, że człowiek ten nie żyje. Czyli człowieka bez funkcjonującego mózgu uznaje się za martwego, mimo że inne organy jeszcze mogą działać.



Właśnie co do tego się nie zgadzamy. Ja wyjaśniam swoje stanowisko na bazie swoich założeń, a nie Twojego podejścia. Oczywiście, gdy przyjmę że środki wczesnoporonne = aborcja = morderstwo, to sprawa wygląda inaczej.



Dlatego, że te wątłe według Twojej oceny podstawy, są w ocenie większości ludzi całkiem solidne.
Ja np. nie mam własnego interesu w tym, aby bronić legalności środków wczesnoporonnych, bo zakładam, że nigdy nie zrobię z nich użytku. Jestem przeciw delegalizacji tych środków, bo w mojej ocenie są one mniejszym złem niż aborcja.



Co znaczy być obojętnym? Dla mnie obojętność to podejście na zasadzie "chcesz, to zabijaj, mi nic do tego". Ale już jasne stanowisko "nie rób tego, bo to zabicie nowego ludzkiego życia" nie jest obojętnością. Wskazywanie, uświadamianie zła, które niesie dany czyn, nie jest obojętnością.
Bóg dał nam przykazanie "nie zabijaj", ale nie dał przykazania "nie pozwól bliźniemu zabić".



Wolna wola nie jest dla mnie absolutnym dobrem, a jedynie ważnym darem, danym nam od Boga, tak jak życie. Ponieważ dużo mówi się o wartości życia ludzkiego, więc dla równowagi przypomniałem też wartość wolnej woli.



Dlatego, że nie wiem, jaka jest wola zarodka, a do tego zakładam duże prawdopodobiestwo, że tej woli może po prostu nie być. A w takim razie dlaczego moja wola chronienia życia zarodka ma być ważniejsza od woli jego rodziców? Jedynym argumentem może być to, że wiem lepiej, co dla nich, a przynajmniej dla ich dziecka, będzie "mniej złe". Ale ja tego właśnie nie wiem, jestem przekonany na tyle, aby doradzać, ale nie na tyle, aby zabraniać.

Do ludzkiego zycia nie wolno przykladac tak grubo ciosanej miary. U doroslego czlowieka gdy ustanie praca mozgu orzeka sie smierc dlatego, ze wiadomo, ze juz nigdy nie bedzie zyl, u zarodka wiadomo, ze niedlugo mozg sie wykszatalci, a zarodek jest istota zywa, przechodzi intensywny rozwoj, niedlugo bedzie mial wyksztalcone organy. Co to za argument na rzecz usuniecia go, ze jeszcze ich nie ma? To ten sam plod.

Wierzysz w dusze? W teoglogii chrzescijanskiej laczy sie ona z cialem w chwili poczecia. Odtad zarodek jest istota ludzka, jest osoba. Nie wiem do jakiego innego stanowiska moze doprowadzic przyjecie takich zalozen.

Musieliby udowodnic, ze zarodek nie jest istota ludzka gatunku homo sapiens. Komus sie udalo?

W swietle tego co powiedzialem o duszy nie rozumiem jak moze byc to mniejsze zlo. Co najwyzej mniej krawe.

Jak nie dal? Nie kazal nam bronic bliznich, gdy ich zycie jest zagrozone? To co, mamy stac spokojnie np.gdy dresiarze katuja niewinnego chlopaka?

Zabijajac zarodek obiera sie mu mozliwosc skorzystania z wolnej woli. Wolna wola nie przyda sie martwemu.

Ponoc wolna wola jest nieodlacznym atrybutem czlowieka. Jesli wierzysz w Boga to sprawa jest prosta. Wolna wola jest Jego darem dla czlowieka przynaleznym mu z istoty czlowieczenstwa. Od chwili poczecia.

A dlaczego wola rodzicow jest wazniejsza od woli dziecka? W naszym panstwie rodzice nie maja wladzy nad zyciem i smiercia swych dzieci.

warto zauważyć że kiedyś nawet "nieomylny" Kościól czy też przynajmniej niektórzy z tzw. ojców koscioła uważali inaczej (coś w rodzaju że dusza się łączy z ciałem dopiero po jakimś tam czasie - nie pamiętam dokłanie, od zapłodnienia).

Nie do konca. Chodzi o sw.Augustyna, rozwazal on dlaczego w ks.Wyjscia inna kara spotka mezczyzne, ktory spowoduje uderzeniem kobiety poronienie plodu bezksztaltnego i ksztaltnego. To rozroznienie pochodzilo od Arystotelesa i przeniklo do blednego tlumaczenia Biblii jakim poslugiwal sie Augustyn. Wiecej na ten temat : http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_45.htm

Ja nie upieram się, że taka grubo ciosanej miara jest słuszna. Po prostu wszystko zależy od tego, co chcesz uzasadnić. Najpierw jest teoria, a potem szukamy faktów, które by ją potwierdzały. Gdy jest wola uznania zarodka za człowieka, to zawsze znajdziemy "niezbite dowody" za. Gdy takiej woli nie ma, znajdziemy "niezbite dowody" przeciw.
Na tej zasadzie np. mogę stwierdzić: co to za argument, że "przechodzi intensywny rozwój, niedługo będzie miał wykształcone organy". Jak już przejdzie, to wtedy będzie to argument.




Przyjęcie takich założeń nie może doprowadzić do innego stanowiska, z tym się zgadzam. Jednak ja "tylko" wierzę w duszę. Co więcej, czy połączenie się duszy z ciałem w chwili poczęcia zostało ogłoszone w formie nauczania nieomylnego?



Po pierwsze wielu uważa, że taki dowód nie jest konieczny, bo nie interesują ich kryteria biologiczne. Po drugie wielu przyjmuje za udowodnione, że zarodek nie jest człowiekiem w sensie społecznym, więc nie obejmuje go państwowa gwarancja ochrony życia.



Stań z boku i rzuć inne światło



Nie wiem, nie kojarzę takiego bezpośredniego przykazania. Może jest to pole do działania dla autonomicznego sumienia?



Dlatego nie twierdzę, że tak robić należy i nie ma się czym przejmować.



Jak ja wierzę że tak jest, a kto inny wierzy że tak nie jest, to dlaczego ja mam narzucać mu moją wiarę?



Bo nie wiemy, czy taka wolna wola zarodka w ogóle jest, ani jaka jest. Wiemy jedynie, że jest nasza wola chronienia życia zarodka za wbrew woli jego rodziców.
W naszym państwie rodzice nie mają władzy nad życiem i śmiercią swoich dzieci, ale to państwo decyduje, od kiedy istotę ludzką traktuje jak dziecko. I dlatego w naszym państwie rodzice mają władzę nad życiem i śmiercią swoich zarodków.