Na tym argumentem pochylę się osobno z innego punktu widzenia.
Wg mnie wzorując się na prawie rzymskim stojącym nad lokalnym prawem zwyczajowym odeszliśmy daleko od człowieczeństwa. W prawie hebrajskim były liczne wyjątki uwzględniające np. biedę: w ratowaniu życia można było zjeść chleby ofiarowane Bogu (jestem ciekaw jak byśmy dziś zareagowali gdyby ktoś po wielotygodniowej głodówce wyjadł w kościele Ciało), człowiek biedny i głodny mógł pozrywać kłosy dla ratowania swego zdrowia (dziś jest to bezwzględne przestępstwo). Jest wiele innych sytuacji, które społeczeństwo toleruje, a sztywne, odczłowieczone prawo już nie. Co roku widzę pochowane w bocznych przejściach przed strażnikami miejskimi/gminnymi oraz policją starsze kobiety "handlujące" kilkunastoma jabłkami czy kilkoma bukietami dzikich/polnych kwiatów i w ten sposób próbujących zarobić na posiłek - tolerowane przez społeczeństwo, bezwzględnie ścigane i likwidowane przez prawo.

Czy to znaczy, że mamy usunąć kradzież z KK? Nie, oznacza to, że należy prawo wykorzystywać mądrze, a tam gdzie to możliwe ową mądrość zawrzeć w prawie.

Nie, bynajmniej nie jakimś "dobrem" poczętego dziecka. ŻYCIEM poczętego dziecka. Gdyby chodziło jedynie o odebranie mu jakiegoś "dobra", to byłaby zupełnie inna rozmowa. O tym, jak traktuje się zwykle twierdzenia, iż niezezwolenie komuś na zabicie człowieka "gwałci jego wolność" już napisałem wyżej. Takie stwierdzenie wywoła ostrą reakcję i będzie to reakcja słuszna. Można zresztą zapytać: a czy ta ofiara ma prawo zabić swojego gwałciciela? W odróżnieniu od dziecka on jest przecież niewątpliwie winny. Co do kwestii utrwalacza - nie, nie może być tak, że człowieka można zabić, ponieważ jego istnienie wpływa negatywnie (choćby i bardzo negatywnie) na stan psychiczny innego człowieka. Potrzebna jest tu opieka psychologiczna, a nie aborcja. Niełatwo, oczywiście, ją uskutecznić w czasach, gdy dziecko coraz częściej jest przedstawiane jako jakieś nieszczęście. Dziecko to nie "utrwalacz skutków gwałtu", tylko CZŁOWIEK. I kto tu stosuje uprzedmiotowienie?



No to bardzo źle, że mrzonka - czy ktoś zaprzecza? O ile się orientuje, nowa ustawa nakłada na samorządy odpowiednie obowiązki odnośnie ochrony kobiet.



Nie, nie jest - cóż odpowiedzieć więcej? Rodzice dzieci z zespołem Downa bądź dotkniętych śmiertelnymi chorobami też są "zmuszani" do opiekowania się nimi i nie wolno im ich zabić. Ależ straszliwe naruszenie ich wolności! Tego rodzaju argument oparty jest na pewnych założeniach (czego często się nie zauważa): 1) stały i generalny: ciąża jest przede wszystkim problemem, a nie przede wszystkim szczęściem, zaś choroba dziecka tylko powiększa ten problem, aż do nieznośności (kiedy dziecko jest zdrowe, to jeszcze jakoś można to znieść, ale kiedy jest chore, to już się "nie da" - trzeba zabić) 2) choroba, choroba śmiertelna, kalectwo są czymś, co znacząco obniża "wartość" człowieka, aż do odbierania mu prawa do życia. Dopóki dziecko jest zdrowe, dopóty jego wartość podlega jeszcze dyskusjom (szuka się argumentów racjonalnych, odczuwa się potrzebę ich podania, wprost zresztą pisze o tym prof. Środa). Jednak kiedy jest chore, wartość jego życia jest już tak niska, że nie tylko nie potrzeba już szukać argumentów, ale postulat ochrony także i jego traktuje się jako "nieludzki i arogancki" zamach na wolność kobiety.



Jak kogoś obchodzi, co innego miała do powiedzenia, to niech przeczyta jej artykuł. Zachęciłem do tego sam, na samym początku. O co ci więc chodzi?



Zabójstwo jest przestępstwem z KK. Pojęcia "przestępca" KK nie używa, to kolokwializm.



Skoro społeczeństwo nie rozumie, że nie wolno zabijać ludzi tylko dlatego, że są pod jakimś względem gorsi lub nie spełniają jakichś kryteriów normalności, bądź nie są wystarczająco "autonomiczni", to trzeba mu tego zakazać prawnie. Zawsze tak było. Gdybyś powiedział sto lat temu jakiemuś wieśniakowi, że pod żadnym pozorem nie wolno mu zabić Żyda, też by pewnie nie zrozumiał.



Nie rozumiem demonizowania "podziemia". Gdzie jest jakiś zakaz, tam zawsze powstanie podziemie. To, że kradzież jest zakazana, nie oznacza, że ludzie nie kradną. To, że zabójstwo jest zakazane, nie oznacza, że się nie zabijają. Oczywiście, "w podziemiu".



W takim wypadku zawsze podaje się casus Wielkiej Brytanii, gdzie liczba nastoletnich ciąż i aborcji wciąż wzrasta, mimo ciągłego dodawania kolejnych "udogodnień" dla młodzieży szkolnej, która ma ochotę uprawiać seks i nikt nie jest w stanie jej tego zabronić ani ją tego oduczyć. Ja nie jestem przeciwnikiem "edukacji seksualnej" w szkołach - o ile jej PODSTAWOWYM ZAŁOŻENIEM będzie ODWODZENIE DZIECI OD UPRAWIANIA SEKSU, i to zdecydowane. Ma to być wprost i jasno powiedziane, bez żadnego kluczenia. Wtedy dopiero będziemy mogli zacząć rozmowę. Zresztą, moim zdaniem, nie potrzeba do tego jakichś specjalnych zajęć - wystarczyłyby tzw. lekcje wychowawcze (kompletnie nonsensowne za moich czasów, przynajmniej zaczęłyby do czegoś służyć).



No właśnie. Dlatego nikt nie mówi np. o zamykaniu kobiet do więzień (choć na pewno zdarzałyby się przypadki, w których jak najbardziej należałoby). Tylko, że tego też się zwykle nie rozumie: fakt, iż za coś grozi nawet więzienie, nie oznacza, że ktokolwiek do tego więzienia pójdzie.

Nie napisałem, że dziecko ale że fakt ciąży będącej skutkiem gwałtu. To jest różnica. Nie uprawiaj demagogii.

Z tego co wiem, to raczej z wielu zwalnia!Np.:
- znosi obowiązek pomocy dla brzemiennej uczennicy w skończeniu edukacji
- znosi obowiązek szczególnej opieki nad płodem i kobietą w ciąży
- w zamian nie proponuje NIC
W ten sposób raczej generuje aborcje, a nie im zapobiega.

Znów kłamstwo i demagogia! Pisałem o wadach letalnych. Podciąganie pod wady letalne wszystkie choroby płodów występuje tylko w kręgu "pro" life. Prawidłowy przykład wady letalnej: bezmózgowie. Przykład omawiany dość długo ale ty oczywiście pominąłeś całą dyskusję.

Doskonale wiesz o co chodzi: większość przeczyta TYLKO twoją odpowiedź. To jest manipulacja.
Tak samo usprawiedliwiają się wszelkie dyktatury.

Nie demonizuje, wskazuję, że społeczeństwo ciebie nie popiera, skoro tak powszechnie ma to prawo "głęboko w poważaniu".

Co do reszty, to z mitem angielskim na ziemiach polskich już się rozprawiliśmy. Polska to nie Anglia. Zwolennicy nowej ustawy SĄ przeciwnikami edukacji seksualnej w Polsce, edukacji która wg socjologów zaczęła przynosić POZYTYWNE skutki. W zamian nie mają do zaproponowania NIC.
Twoja propozycja zostawienia tego wychowawczyniom zamiast prowadzenia przez przygotowane i kompetentne osoby jest krokiem wstecz, jakimś rozpaczliwym głosem człowieka, który chce mieć rację a jej nie ma.

Co za głupota! Nie masz zielonego pojecia o działaniu "aparatu sprawiedliwości". Prokurator na doniesienie próby czy chęci popełnienia przestępstwa będzie musiał z urzędu (sic!) sprawę rozpoznać korzystając także np. z prewencyjnego aresztu. Wystarczy, że będzie to jeden z 14% bezmyślnych to prewencyjnie posadzi i matkę. Już skazuje się bliskich za tzw. nakłanianie -choćby sprawa ze stycznie tego roku, gdy skazano matkę dziewczyny. O tym co się działo przy sprawie "Agaty" pewnie już nie pamiętasz (pomówienia, fałszywe doniesienia, przesłuchiwania na prokuraturze itd itp)

Proponuję ci artykuł z tego portalu : Obywatelski projekt wymaga poprawek
Omawiałem go wcześniej ale ty zbagatelizowałeś kila stron dyskusji.

A co to jest ciąża? Demagogią jest właśnie oderwanie od siebie pojęć "ciąża" i "dziecko". Stąd właśnie np. wziął się pomysł, by aborcję nazywać "przerwaniem ciąży" - tak, jakby to był jedynie pewien stan, w którym znajduje się kobieta.



Nieprawda. Wystarczy spojrzeć (choć, fakt, projekt jest wyjątkowo trudny do znalezienia w Internecie, nie rozumiem z czego to wynika): http://www.fronda.gliwice.pl/do_pobrani ... lozona.doc. Co zaś do owych uczennic - naprawdę nie rozumiem, dlaczego fakt zniesienia dla szkół obowiązku wyznaczania nowych terminów egzaminów miałby kogoś zachęcać do dokonania aborcji (!).



I co w związku z tym? W ustawie z 1993r. jest mowa nie tylko o wadach letalnych. Ba, nie występuje nawet konieczność dowiedzenia faktu występowania określonych wad u płodu - wystarczy "duże prawdopodobieństwo". Taki przepis należało znieść i jest to oczywiste. Jeśli np. płód spełnia medyczne kryteria "śmierci" (śmierci mózgowej) - to znaczy, że nie żyje, więc nie ma problemu "aborcji".



Nie, nie ma żadnej manipulacji. Po pierwsze, zachęciłem do przeczytania artykułu prof. Środy. Po drugie, odniosłem się do faktu wystąpienia w nim "postulatów pozytywnych". Po trzecie, wytłumaczyłem, dlaczego nie odpowiedziałem na nie bardziej szczegółowo. Jaka manipulacja?



Czyli w imię "nie działania tak, jak dyktatury" powinniśmy pozwolić ludziom się zabijać? W moim regionie na pewno część ludzi ma mordercze myśli w odniesieniu do Cyganów. A załóżmy, że byłaby ich większość (gdyby nie kilkadziesiąt lat "restrykcyjnego" wychowywania za pomocą m.in. "dyktatorskiego" prawa, z pewnością nadal byłaby ich większość). Czy powinniśmy im narzucać jakieś zakazy w tym względzie? Toż to przecież dyktatura.



Ja wiem, że społeczeństwo mnie nie popiera, wiem też, dlaczego mnie nie popiera (lata propagandy o "absolutnym prawie kobiet do decydowania o własnym ciele" i "płodu jako nie-człowieka" zrobiły swoje). Gdybyś zaraz po wojnie poszedł do "społeczeństwa" i powiedział, że okradanie żydowskich trupów jest złe, to też by cię zapewne nie poparło. Ile jeszcze takich przykładów mam podać?



Gdybyś nie wiedział - wychowawcy to też nauczyciele. Np. moją wychowawczynią była nauczycielka biologii. Dlaczego jej nie można byłoby przygotować? Czy to jest wiedza aż tak skomplikowana? No, owszem, może być, jeśli się ją skomplikuje celowo, np. tłumacząc dzieciom, żeby tego nie robiły, ale jak już tak wypadnie, to prezerwatywę się zakłada tak i tak. Wytłumaczenie tego w taki sposób faktycznie może wymagać wiedzy specjalistycznej..



Sam nie masz pojęcia o działaniu wymiaru sprawiedliwości - jeśli ci się wydaje, że np. prokuratorzy kogokolwiek wsadzają, a już zwłaszcza każdego, na kogo wypadnie (co nie znaczy, że polski wymiar sprawiedliwości działa doskonale - ale to jest kolejny osobny problem).



Matka nakłaniająca córkę do zabicia swojego dziecka to widok szczególnie ohydny. To, oczywiście, moje zdanie. Jednak co do tego, czy należałoby ją karać (czy nawet "wsadzać"), zależy to od konkretnego przypadku.



Powtarzam jeszcze raz: zająłem się sprawą syntetycznie, skupiając się na samej, ściśle rozumianej kwestii "zakazu aborcji". Nie wiem, dlaczego autorzy tego projektu zdecydowali się wykreślić różne inne przepisy (uzasadnienie też tego nie wyjaśnia), ale nie ta kwestia mnie w tym momencie interesowała i nie na nią nacisk położyła prof. Środa w swoim artykule. Jeżeli chcesz porozmawiać o tym, czy ciężarne uczennice powinny mieć fory na egzaminach w szkole, to proszę bardzo - ale ja nie zajmowałem się tym tematem w mojej polemice, uznając, że kwestią najważniejszą jest kwestia ludzkiego życia.

Ciąża to stan kobiety, ten medal ma dwie strony .

To prosze, wypunktuj co proponuje?
Dziś szkoła może objąc uczennice indywidualnym tokiem wraz z lekcjami i pomoca nauczycieli w domu. Nie kłam, że to tylko terminy egzaminów. Nie ma tu żadnych forów, z podobnej pomocy używa wiele dzieci z przeróżnych powodów.

Ale obejmuje TAKŻE wady letalne. Nowy projekt traktuje tu kobiete przedmiotowo, co wyżej już wykazałem.

A świstaki zawijają w sreberka...

A to dopiero demagogia!
Prawo stanowią ludzie, a nie prawo ludzi. W twoim regionie "pastuszkowie" dają ciała skoro z ambony wychować swoje owieczki nie potrafią i nie pokazują w cyganie człowieka. Padają ofiarą swojej długowiekowej tradycji nauczajacej, że wszyscy inni to pomiot diabła.
Co więcej gdyby "antycyganie" stanowili większość i mieli taką możliwość, to by uchwalili prawo zakazujące osadnictwa cyganów w ich rejonie. Takie restrykcje etniczno-wyznaniowe nie raz w prawie występowały - choćby osadnictwo w poznańskim po wielkiej zarazie (z ziemi i przywilejów mogli korzystać tylko katolicy), czy prawa dotyczące urzędów w Rzeczypospolitej.

A to nie jest usprawiedliwienie dyktatury! Było dość czasu aby rozsądnie swoje argumenty przedstawić i prowadzić normalną akcję propagandową zamiast szafować takimi okresleniami jak "zabójstwo", "morderstwo", "zabójczyni", "morderczyni". Nikt nie lubi jak się tak go nazywa, zwłaszcza w sprawach delikatnych.
Bo wielu umierało z głodu, a żyd był wiekami kreowany za wroga Jezusa - żniwa katolicyzmu.


A to jest podłe! Jest kilkanaście tysięcy świetnie przygotowanych pedagogów propagujących szacunek i ochronę życia, rodziny i małżeństwa. Zamiast nich chcesz tu bez żadnej odpowiedzialności wprowadzić osoby przypadkowe, nieprzygotowane.


Matka nakłaniająca córkę do zabicia swojego dziecka to widok szczególnie ohydny. To, oczywiście, moje zdanie. Jednak co do tego, czy należałoby ją karać (czy nawet "wsadzać"), zależy to od konkretnego przypadku.[quote]A na kim mają się oprzec dziewczęta, jak nie na najbliższej rodzinie? Ty dasz im wsparcie? Nie! A te co już jest jeszcze chcesz ustawą zabrać!

Ciąża to stan kobiety, wywołany rozwijaniem się w jej organizmie nowego człowieka. Pominięcie tej drugiej części i traktowanie ciąży tak, jakby jej nie było, jest właśnie uprzedmiotowieniem człowieka.



Przecież dałem link, poczytaj sobie.



Szkoła zawsze może to zrobić - nikt nie zabrania. W projekcie nigdzie nie jest napisane, że obowiązek zapewnienia kobietom opieki nie dotyczy uczennic.



Nie, nie wykazałeś, dlaczego oznacza to "przedmiotowe" traktowanie kobiety.



No to całe szczęście, że przynajmniej w kwestii aborcji nie dają ciała.



No, ale jak już się mleko wylało i się osiedlili, to trza ich jakoś wykurzyć, nie?



Akcja rodzi reakcję. Skoro strona proaborcyjna zaczęła ostro (odmawiając człowieczeństwa - jak powiedziałem, dopiero ostatnio ten argument powoli przestaje występować), to dostała ostrą ripostę. Był też drugi powód: szybko zorientowano się, że określenia zastępcze, wymyślone po to, by właśnie nie "szafować" niewygodnymi określeniami, których nikt nie lubi, są wykorzystywane w proaborcyjnej propagandzie - w tym sensie, że stępiają społeczną wrażliwość. Skoro chodzi o "przerwanie ciąży" (a nie np. o uśmiercenie czegoś - już nawet mniejsza o to, czy człowieka, w końcu ludzie bywają bardzo wrażliwi także na śmierć zwierząt), to właściwie czy jest tu w ogóle coś do żałowania? Jakikolwiek problem?



Wszystko można usprawiedliwić, tylko co w związku z tym?



Tak napisałem? Na pewno? Przeczytaj jeszcze raz.

Skoro tych "kilkanaście tysięcy pedagogów" już jest, to niech pracują. Niekoniecznie w szkole. Co to zmienia?



Namawianie do likwidacji problemu poprzez likwidację człowieka to nie jest żadne wsparcie. Z tego, co wiem od działaczek feministycznych, nie bardzo właściwie jest dzisiaj co zabierać (i dlatego, podobno, jest tak dużo nielegalnych aborcji). Ale, jeśli już coś jest, to wcale nie chcę tego zabierać - ja jedynie nie chcę, by w moim kraju prawo zezwalało na zabijanie niewinnych dzieci. Rozumiem, że to zbyt daleko idący postulat?

I mówi to osoba, która uparcie wskazuje tylko jedną strone medalu...

Ty bronisz nowy projekt ustawy: wypunktuj. Przeczytałeś chociaż?

Nieprawda, nie będzie miała podstaw prawnych. A sama szkoła nic nie zrobi bo nie bedzie mogła wyegzekwowac na to funduszy.

To przeczytaj wcześniejsze posty o wadach letalnych. Nie czytałeś, więc się nie wypowiadaj.

Dają i to potwornie, w 2010r. 14% ludzi było za CAŁKOWITYM zakazem aborcji, bez żadnych wyjątków, włączając w to przypadki, gdy matka zapłaci za to życiem. Dają pasterze ciała potwornie, przegięli!

Alez oczywiście, że przypadkowym: np. nauczycielce fizyki, matematyki, plastyki, jęz. angielskiego. Są pedagodzy przygotowani, program jest do wzglądu dla rodziców i rodzice decydują, czy dziecko ma uczestniczyć, czy nie. Program przynosi pozytywne efekty. Dlaczego chcesz to zabrać? Skąd taka wroga postawa?

To jest hipokryzja! Chcesz tylko przeforsować definicję! Gdybyś tak bardzo chciał aby dzieci nie ginęły, to byś napisał albo poparł projekt o stworzeniu warunków sprzyjających macierzyństwu. Zakaz, szczególnie nie popierany przez społeczeństwo, wzrostu urodzeń nie spowoduje. Przerabiano to już w wielu krajach europy (przyjrzyj się np. Włochom).

Wiesz co? To zaczyna przypominać tylko szermierkę słowną.

Mam inną propozycję: przekonaj mnie, że nowa ustawa zmniejszyłaby liczbę aborcji i zwiększyła liczbę urodzin.

Już pisałem: w mojej polemice ograniczyłem się do kwestii bardziej podstawowej, czyli bezpośredniej ochrony ludzkiego życia. O każdej stronie każdego medalu mogę rozmawiać, nie mam z tym problemu.



I pyta o to osoba, która zachowuje się tak, jakby była dumna z tego, że sama nie przeczytała.. echhh, no dobra, projekt przewiduje:

1) obowiązek zapewnienia kobietom w ciąży opieki
a ) medycznej
b ) socjalnej
c ) prawnej

przez organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego - w zakresie swoich kompetencji, określonych przepisami szczególnymi;

2) obowiązek udzielania pomocy Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom zawodowym oraz organizacjom społecznym, organizującym opiekę nad kobietami w ciąży, organizującym rodziny zastępcze lub udzielającym pomocy przy przysposabianiu dzieci - przez te same organy;

3) obowiązek wydania rozporządzenia co do zakresu, formy i trybu takiej pomocy na Radę Ministrów (art. 2)



Dlaczego miałaby nie mieć? Dlaczego miałaby nie móc? Szkoły publiczne leżą w gestii samorządów.



Powiedziałem jedynie, że mnie niczego nie wykazałeś. Możesz mi wskazać, w których swoich postach wykazałeś, że mamy do czynienia z przedmiotowym traktowaniem kobiety, oraz dlaczego tak uważasz.



To po prostu błąd merytoryczny, popełniła go także prof. Środa - fakt nieistnienia ustawowego zezwolenia na aborcję w przypadku zagrożenia dla życia matki jest mylony z jakimś nakazem zabijania matek w imię ratowania dzieci. Czegoś takiego nie ma.



Nie, ja wyraźnie napisałem, że należałoby ich do tego przygotować.



Znowu pusta demagogia - jaka wroga postawa? Komu chcę to zabrać? Przecież napisałem wyraźnie, że nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej w szkołach - pod pewnymi warunkami. Natomiast rzeczywiście nie uważam, by było potrzeba szkolić do tego jakąś specjalną kadrę pedagogów (czy to jest jakiś kierunek studiów, "edukacja seksualna"?), co przecież kosztuje. Nie można być nauczycielem, jeśli się nie przeszło szkolenia w zakresie pedagogiki. Co szkodzi dołożyć do tego szkolenie z edukacji seksualnej? Napisałem więc ironicznie, że głębsze i bardziej szczegółowe szkolenie może być konieczne po to, by edukować dzieci seksualnie w sposób "skomplikowany" - tzn. jednego dnia tłumacząc im, że uprawianie seksu w ich wieku jest czymś niewłaściwym, a następnego dnia pokazując, jak się zakłada prezerwatywę. Albo tłumacząc, dlaczego, skoro seks nie jest dla nich, to jednak w szkole stoi automat z kondomami (są takie postulaty, w niektórych miejscach już ponoć tak jest), a dziewczyny dostają refundowane tabletki antykoncepcyjne (są takie postulaty, a w niektórych miejscach już tak jest). Wytłumaczenie dzieciom czegoś takiego rzeczywiście może wymagać ciężkich, pięcioletnich studiów, głównie z hipokryzji. A nawet może i to nie wystarczyć.



Napisałem: nie chcę, by w moim kraju prawo zezwalało na zabijanie niewinnych dzieci. Oczywiście, nie chcę też, żeby dzieci ginęły i jak najbardziej poprę rozsądne projekty dotyczące stworzenia warunków sprzyjających macierzyństwu, albo i sam je napiszę. To jest jednak trochę co innego. Spójrz na dyskusję o karze śmierci: tam cała dyskusja zasadza się na problemie "zabójstwa w majestacie prawa". To o ten majestat prawa chodzi, nie tylko o to, że niedobrzy ludzie giną. Ktoś, kto mówi tu o hipokryzji, wyznaje chyba zasadę, jaką odkryłem także w tekście prof. Środy: utożsamiania pozytywnych regulacji stwarzających warunki sprzyjające macierzyństwu z istnieniem prawa do aborcji. Ani prof. Środa, ani ty nie wyjaśniliście mi, jaki związek tu zachodzi i dlaczego.



Ja też mam propozycję: przekonaj mnie, że zniesienie przestępstwa kradzieży z KK zmniejszy liczbę kradzieży i zwiększy ogólny bilans uczciwości w społeczeństwie.

Czyli "zapewnia" kobietom to, co już jest, a co daje w zamian tego co zabiera?


Czyli znów na zasadzie proporcjonalności forse dostanie KK a pozostali symboliczne kwoty nie pozwalające nawet na utrzymanie telefonu zaufania.
Nie, dziękuję, wolę aby tym zajmowało się państwo. Reszta i bez tego może działać.

Poczytaj, już pisałem kilka dni temu - masz to kilka stron wczesniej. Ale może sobie coś uprzytomnisz (tu liczę na empatię i inteligencję): kobieta dowiadująca się, ze na 100% jej dziecko nie ma mózgu (może ma tylni zaczątek) i umrze przed/w trakcie porodu, a najwyżej przeżyje kilka dni/godzin. Projekt nowej ustawy NAKAZUJE takiej kobiecie kontynuację ciąży bez prawa do przyspieszenia porodu. Śmierć dziecka nieunikniona, moralnie nasuwa się porównanie do uciążliwej terapii. Rozpatrz to dla siebie z punktu widzenia matki i dziecka. Moje zdanie i wątpliwości masz na poprzednich stronach.

Nie zasłaniaj się Środą. Ankieta była prawidłowo skonstruowana, były konkretne pytania. 14% nie widzi żadnej mozliwości aborcji, także przy zagrożeniu życia matki. To jest błąd nauczania, nie interpretacji, czy badania.

Więc jest już kilkanascie tysięcy pedagogów przygotowanych do tego. Jeden obsługuje kilka szkół. Jest program, jest dostępny, nauczanie jest dobrowolne za zgodą rodziców. Czego chcieć więcej? Chcesz to zastapić pogaduszkami na godzinie wychowawczej? Chyba nie masz dzieci w szkole albo nie jesteś zbytnio w szkole zaangażowany skoro proponujesz tańsze i lepsze zastapić gorszym i droższym.

A nie jest to wrogie traktowanie skoro nie znasz zakresu szkolenia, nie znasz programu i takie głupoty z palca wyssałeś?

Skoro nie potrafisz swoich przekonań umotywować inaczej jak przyrównując ciężarne matki do potencjalnych przestępców, to nie mam zamiaru z tobą dyskutować. Nie uznaje taktyki spalonej ziemi.

Ustalmy nomenklaturę.
Człowiek, jak sama nazwa wskazuje, musi się cechować człowieczeństwem.
Jeśli poprzez "rodzaj ludzki" rozumiemy gatunek homo sapiens, to oczywiście, zygota/płód/zarodek do "rodzaju ludzkiego" należą.
Czy zygota jest człowiekiem? Nie, zygota nie jest człowiekiem. Dlaczego? Ponieważ zygoty nie cechuje człowieczeństwo. Podobnie z zarodkiem i płodem.
Czy zygota należy do "rodzaju ludzkiego"? Tak, zygota należy do gatunku "homo sapiens". Podobnie jak zarodek czy płód.


Cała twoja wielopostowa tyrada w tym temacie opiera się na życzeniowym założeniu: postulujesz istnienie równości tam gdzie jej nie ma. Mimo całego twojego chciejstwa, między matką a zarodkiem/płodem znaku równości postawić nie można. Choćby dlatego, że zygota/zarodek/płód nie jest świadomy.

Pies też reaguje na język ojczysty, też zna głosy domowników. Powtarzam. Mimo, że zarodek czuje, to nie analizuje, nie jest samoświadomy. Pamiętasz swój poród? A jeśli nie to dlaczego? Bo to było dawno?

Pies też reaguje np niepokojem na hałas, głośną muzykę. Inne z kolei rzeczy usypiają go i uspokajają. Właśnie zaargumentowałaś, że płód jest istotą żyjącą. Natomiast, mimo że słyszy, czuje, ma sprawny wzrok, to nie jest świadome. To jest niezmiernie istotna różnica, której zwolennicy zakazu aborcji chcieliby nie dostrzegać.

@Kozioł: cóż, skoro nie masz zamiaru ze mną dyskutować, to nie będę tracić czasu na odpisywanie.



Widzisz tego Murzyna, o, tam? On nie umie czytać. Zatem wszelkie tyrady o jakimś jego "prawie do życia" są pozbawione sensu, bo postulują istnienie równości tam, gdzie jej nie ma. Mimo całego naszego chciejstwa, znaku równości między nim a nami postawić nie można - on nie umie czytać, a my umiemy. Nie można zatem przecież pozwolić na to, by jego istnienie godziło w naszą wolność. Owszem, póki nam nie przeszkadza - niech sobie żyje. Ale nie zachowujmy się tak, jakby nie było żadnej różnicy w wartości jego życia i naszej wolności (już nie mówiąc o naszym życiu!). W pewnych przypadkach musimy wybrać i wtedy wybór jest oczywisty. Inny pogląd byłby nieludzki. Co? Że ma szansę jednak kiedyś tam nauczyć się czytać? No to świetnie. Jak już się nauczy, będziemy inaczej rozmawiać. Na razie nie umie, więc niczego to nie zmienia. Jest jedynie "potencjalnym" materiałem na autonomicznego, w pełni rozwiniętego człowieka. Każdy rozsądny człowiek wie, jakie jest miejsce takich "potencjalnych" istot w szeregu. Rozwiną się, osiągną odpowiedni poziom - wspaniale. Na razie niech nie wchodzą w drogę. I proszę się więcej nie ośmieszać mówieniem o jakimkolwiek ich "równym" statusie. Przecież każdy widzi, że taka równość to absurd - zresztą, jak już powiedziano, byłaby ona zamachem na naszą autonomię. O czym tu więc w ogóle dyskutować?

Mogłeś się bardziej wysilić, przykład z Murzynem zupełnie nietrafiony. Murzyn widzi, rozumie, analizuje a płód nie. Między białym a Murzynem różnicy nie ma, poza kolorem skóry. Dlatego rasizm był zły i całe szczęście, że został formalnie wytępiony.
Ja nie twierdzę, że zygoty/zarodki/płody trzeba koniecznie zabijać. Natomiast w uzasadnionych przypadkach, na przykład: matka nie chce dziecka, powinna być taka możliwość.
Najpierw sensownie uzasadnij równość pomiędzy matką a płodem, potem pogadamy. Bo sam fakt, że jedno i drugie żyje - to za mało.

Jeżeli badania prenatalne wykazują że dziecko będzie nieuleczalnie chore to aborcja powinna być legalna.W przypadku gwałtu powinna to być decyzja kobiety.Ze względów ekonomicznych itp.polecałbym raczej trzeźwy umysł i prezerwatywę.Ale jest to problem w rodzinach patologicznych.Tu także jestem za zniesieniem restrykcji dla aborcji.

Już ustalaliśmy kilkukrotnie.
Twoja definicja jest bardzo wadliwa: nie mieszczą się w niej noworodki. Chyba, że noworodek wg ciebie człowiekiem nie jest.
W samej definicji jaką podałeś jest stwierdzenie, ze cechy opisane jako istota człowieczeństwa są wspólne dla większości ludzi - co z resztą?
Ależ oczywiście, że analizuje, bo bez analizy nie ma procesu nauki. Czy wprowadzasz nowy warunek - pamięciowy? A ty jakie masz najwcześniejsze wspomnienie, ile miałeś lat? 2? 4? 6?

Strasznie się miotasz Geonides. Wychodzisz z tezą, że płód to nie człowiek i starasz się dobrać co rusz inne argumenty. Wpierw użyłeś argumenty myśli, czucia i analizy. Zarówno noworodek jak i płód myśli, czuje i analizuje - wskazuje na to proces nauki. Pod tym względem nie ma żadnej różnicy pomiędzy rozwiniętym płodem a noworodkiem.

Tak, pies także myśli, czuje i analizuje - różni sie od ciebie tym, że nie jest gatunku homo sapiens.

Czy dorosły osobnik mocno upośledzony umysłowo jest wg ciebie człowiekiem? Może cechować się innym sposobem formułowania myśli, nie mówić, zachowywać się zupełnie dziwnie i niecywilizowanie i okazywać uczucia na poziomie zwierzęcym.

Podsumowując: czy noworodek jest dla ciebie człowiekiem? Czy dzieci są ludźmi?
Zauważ, że dzieci nie wychowane wśród ludzi nie będa wykazywać cech człowieczeństwa.