Moniko: nie zadręczam się, szukam jedynie argumentów (obiektywnych wyznaczników?) za tym, że to co robię nie jest złe.

Ja też szukam, ale obawiam się, że ich nie znajdziemy.

I jeszcze taka mała dygresja. Można wzorowo stosować tylko NPR. Zachowywać wzorowo i surowo wstrzemięźliwość w okresie płodnym i....... bardzo grzeszyć gdy z wygody i egoizmu ogranicza się liczbę potomstwa np. do jednego dziecka.

A myślisz, że w jakim celu Napoleon pisał do Józefiny: "Jutro wieczorem będę w Paryżu. Nie myj się, proszę."? Jej feromony działały na niego po prostu zniewalająco.


Tereso, sprawiasz, że przeszywa mnie drrreszcz

Na szczęście jedynymi osobami, które mają prawo do wypowiadania sie na ten temat jesteście: Ty i Twoja żona. A inni (ortodoksi) niech się zajmą oceną swoich własnych motywów.

To się wszystko gdzieś tam ze sobą łączy. Ważne, aby nie uprzedmiotawiać drugiej osoby w taki sposób, aby stała się ona tylko obiektem do zaspokojenia własnej żądzy.

Po pierwsze, nie można mówić o zabijaniu jajeczka, bo to nie jest czlowiek - tak samo nie można mówić o zabijaniu plemników. (no dobra, jak ktoś sobie to napisze to napisze) Chodzi mi o to, że nie można traktować ani plemników ani jajeczka na równi z człowiekiem.

A dlaczego nie widzę w "marnowaniu" jajeczka nic złego? najpierw zauważ jedno: w tym co napisałeś zawiera się element unikania współżycia w okresie płodnym - i tu może byc coś zlego, nie w samym traceniu jajeczka. Po drugie, to jest naturalna reakcja kobiety - wydalanie jajeczka, czyż nie? A przecież to Bóg stworzył. A teraz najważniejsze: to wydalanie nie jest nieodłącznym elementem stosunku, a wydalanie plemników jest. Więc tu nie do końca chodzi o bezczeszczenie plemników (chociaż można i tak określić), ale niewłaściwe potraktowanie stosunku płciowego poprzez eliminację naturalnego ważnego elementu - otwarcia się na współżycie (rozumianego jako nieubezpłodnianie). Przy wylewaniu gdzie indziej jest to ubezpłodnianie, czyli bezczeszczenie (być może mocno to brzmi) samego stosunku, a dokładniej: pozbawiania go tej otwartości (jeszcze raz piszę: polegającej m.in. na nieubezpłodnianiu).



Świadczy o pojedynczym zamknięciu (polegającym głownie na ubezpłodnieniu) na życie.

Zauważ: czy o byciu chrześcijaninem świadczy cale życie czy pojedyczne czyny? Moja odpowiedź brzmi: w konsekwencji najważniejsze jest całe życie (w przypadku dzieci też), ale pojedyczne czyny też mają znaczenie. Św. Paweł jest świętym - byl dobrym chrześcijaninem, ale zanim nim został mordował (pośrednio lub bezpośrednio) chrześcijan, a to (pojedyncze czyny) świadczyły o jego "chrześcijaństwie" wtedy.

Wniosek: nie da się rozdzielić całego życia i pojedynczych czynów, chociażby dlatego, że całe życie składa się z nich.



A czy przysyłane listy apostołów do różnych prowincji i miast, ktore nakazywały wykonywać/przestrzegać konkretne i jasne zakazy/nakazy (nawet jak już wcześniej zaczęli wierzyć) były dlatego że oni nagle dojrzeli/zmienili się? Nie. Po prostu w jakimś etapie (np. rozwoju) musiało to nastapić - nie można nałożyć nakazu w sposób ciągły - to się dzieje raz - jest pojedycznym wydarzeniem, które świadczy o ciągłym (a nie pojedycznym - momentalnym) rozwoju.



W takim razie źle ktoś zacytował, było to uproszczenie, skrot myślowy albo po prostu pozbawione jest teraz kontekstu. Proszę o niezadawanie takich nieprawdziwych pytan (od kiedy to pytanie może być nierpawdziwe ), a właściwie zawierajacych pytanie w stylu: "dlaczego jest X" jeśli X jest zdaniem fałszywym. W tym przypadku jest nadmiernym uogólnieniem. Proszę o zadanie konkretnego pytania.

Po pierwsze: przecież tak właśnie jest, ale chyba mylisz dwa pojęcia: "skupić sięna czymś", a "mieć uwagę wyłącznie na". Jest subtelna różnica. W skupieniu na X inne sprawy istnieją i nie "olewa się ich", nie mówi, że nie mają znaczenia. W drugiej sytuacji nie tylko uważa się coś za najważniejsze (jak też w peirwszej), ale także jako coś co absolutnie decyduje o innych sprawach i jednocześnie jest jedynym czymś na co patrzymy (inne się olewa).

No ale powracając do pytania: myślę, że wlaśnie tak jest: że ta miłość jest najważniejsza (a wlaściwie to: związek), ale jednocześnie niuemalże nieodłącznym elementem jest otwartość na życie. To nie jest sprzeczność. Dowód? Pamiętasz artykuł o. Knotza o współudziale w grzechu? Jak myślisz, dlaczego on tam pozwala na takie czyny (które przecież pozbawiają otwartości na życie)? Myślę, żę nie z innego powodu jak z tego, że związek (małżęństwo) jest najważniejsze. Nie sądzisz?

Ale to dalej nie neguje nieodłączności otwarcia na życie jako element pełnego małżeństwa. Przecież trudno, żeby małżęnstwo, w którym jedna strona narzuca moralność drugiej (np. dotyczącą seksu - piszę odnośnie tekstu o. Knotzna) bylo idealnie szczęśliwe i pełne.




Bo każdy czyn, ktory wykonujesz jako decyzję w sposób wolny ma:
- intencję (coś chcesz przez coś osiągnąć - niekoniecznie fizycznego czy jednoznacznego)
- naturę (czyn jakiś jest - może być niegodziwy lub np. dobry)
- skutek (każdy czyn ma swój skutek)

Wiec jeżeli nie wezmiesz jednej części pod uwagę, to nie bierzesz całości pod uwagę. Proste.


Po pierwsze: termin "współżycie wg faz płodności" określa jedynie tych, co chcą to wykorzystywać. Więc nie można mówić, że na tym polega wola Boża (chyba, że jako skrót myslowy),. Mam tu na myśli np to, że ktoś nie znający tych faz nie żyje wg nich, ale żyje zgodnie z nimi, tzn nie wpływa na nie.
Więc użyjmy określenia "żyć zgoniez fazami płodności" w znaczeniu opisanym. Bóg stworzył człowieka i seks w określonym celu (seks ma 3 cele: dzieci, miłość, przyjemność). Bóg stworzył jakąś naturę seksu, jego cel. My ingerujemy w tę naturę, co polega na pozbawianiu tej czynności jakiegoś naturalnego celu, tzn. modyfikujemy naturalny cel. Zauważ, że w fazie niepłodnej współżycie (rozumiane jako akt płciowy) nie może mieć celu (skutku): dziecka. I jest to naturalne w tym okresie. A my wpływamy na ten cel - pozbawiamy seks tego celu w czasie, gdy naturalnie on go ma. Modyfikujemy więc naturę (ktorą stworzył Bóg - nadał jej jakiś cel - swów cel) modyfikując jej cel. Zauważ, że np. tworząc koło z drewna nie modyfikujemy celu tego drewna (które ma służyć ludziom), ale wymyślamy nowy cel (uzywając celu naszego mózgu) - nie modyfikujemy go. Tak, drzewo rośnie, ale jego celem nie jest rośnięcie, jest to naturalna czynność, ktora czasami jest a czasami nie ma (Bóg powiedzial, że mamy rządzić wszelkim stworzeniem i czynić Ziemię sobie poddaną - niedokładny cytat), więc wskazał cel stworzeń (zwierząt i roślin).

Powtórzę: zmieniając naturalny cel czegoś, zmieniamy cel nadany przez Boga - jego cel.




No właśnie o tym decyduje Kościół autorytatywnie określając to. Cała dyskusja polega na tym czy powinien i czy ma prawo to robić/tego nie robić.



Zdecydowanie nie są wolne. Po prostu niektóre nie dotyczą zmiany naturalnego celu (patrz to co napisałem w tym poscie wczesniej), a to jak najbardziej dotyczy.



Z tego co ja czytałem to aż bodajże 13% kobiet się na to decyduje ze względów religijnych - aż się zdziwiłem jak zobaczyłem tak dużą liczbę - moje doświadczenie (to co widzę i słyszę) temu przeczy.


No włąśnie w tym cała dyskusja - czy naucza dobrze. Kolejny jest problem taki, że nie powinniśmy na nauczanie patrzeć jak na dopasowywanie do ludzi, tylko jak na szukaniu (dopasowywaniu się) do dobra i prawdy, a one mogą być inne niż nawet największe doczesne szczęście (choć często jest z tym zbieżne).

Intencja może być podobna, ale natura jest inna. Nie powinno się czynić czegoś złego z natury w oczekiwaniu dobregu (w intencji) skutku:



A tu powyżej jest mowa właśnie o naturze.



Ale człowiek ma niesamowicie silną tendencję do nadużywania tego sformułowania jeśli on widzi, że jest coś dla niego lepsze. Założę się, że gdyby nie prawo to nadużywających dobra by była większość.




Nie, bo np. to że pójdziesz do supermarketu może w niektórych sytuacjach nie pozbawić celu tego dnia - tzn. święcenia. A ubezpładnaianie pozbawia seks naturalnego celu (a włąściwie: zmienia go).



No właśnie powiedzenie, że sposób jest nieważny jest jakby powiedzeniem, że natura danej czynności jest nieważna, a jedynie ważna jest intencja (a np. kłamstwo zawsze jest z natury złe - może być co najwyżej mnijszym złem w pewnych przypadkach).



Nie zrozum mnie źle ale.. tu nie chodzi o marnowanie (jeżeli już to o sposób marnowania). Tu chodzi o pozbawianie naturalnego celu współżycia, a raczej narzuceniu wlasnego niezależnie od aktualnego ( = ubezpłodnienie).

To wynika pewnie z tego co napisałem o celu (ingerencji w cel).



Nie, bo nie tylko kasa się liczy. Monika pisze o "przeszkodzie", a więc nie musi być ona związana z kasą (zdrowie psychiczne, fizyczne). Więc nie "napewno".


Nie porównałbym tego do grzechu nieczystości. Owszem, to może być trwaniem w grzechu, ale ewentualny brak rozgrzeszenia moze być spowodowany nie tym, że ksiądz im go nie daje (bo nie można tego jednoznacznie stwierdzić), ale z samego siebie (jak np. z powodu zatajenia grzechów, kłamstwa itp). Pytanie tylko czy to jest świadome trwanie w grzechu (w niektórych przypadkach z pewnością tak) bo musi być "świadome".

Też tak uważam. To oczywiście nie znaczy, że człowiek nie może się pomylić samemu oceniając, ale czy jest inne wyjście?



I właśnie po to jest dyskusja. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie będzie słuchał innych (zadręczając się) tylko opierał się na swojej ocenie, to znaczy, że zamyka się na dyskusję, a więc także na prawdę jeśli jest inna niż własna opinia (a bywa).

Po to jest więc dyskusja, aby poznawać argumenty i opinię na temat tego co jest złe a co dobre i ksztaltować swoje postępowanie także racjonalnie (poprzez zwiększanie wiedzy na temat dobra/zła), a z tego co pisze Krzysztof, to tak właśnie jest.

Nie, bo gdyby tak myślał, nie byłoby mowy na temat "mniejszego zła", co jest znaczącym obciążeniem dla małżeństwa, w którym dla jedej ze stron antykoncepcja jest problemem. Nie da sie cieszyć takim seksem.
Zresztą, inny duchowny mógłby mieć dla nich inną radę, wiec jaki to dowód...


1. Dlaczego mam brać pod uwagę ową całość?
2. odnośnie "natury" , tzn: "czyn jakiś jest - może być niegodziwy lub np. dobry" - osoba stosująca antykoncepcję/petting z wyboru uważa ją za dobry czyn. Zresztą, nie byłoby całej tej dyskusji, gdyby wszyscy pojmowali antykoncepcję jako zło.

W wielu innych dziedzinach wolno nam to robić. Koło mnie nie przekonuje. Możemy wykonywać przeszczepy narządów, możemy latać samolotami, wolno nam tworzyć żywność transgeniczną.

1. Bóg dał człowiekowi cykliczna płodność, której tajemnice odkryto dopiero w XX wieku. Przedtem ludzie współżyli wg potrzeby i w wyniku tego rodziły się dzieci. To było naturalne. Obecnie - w nienaturalny sposób - wybieramy sobie fazy, odpowiednio do efektu, który chcemy uzyskać. Gdyby Bóg miał na celu takie zachowanie - być może kobiety - jak samice innych ssaków - miałyby widoczną dla wszystkich ruję.
2. Czy z tego, że fazy cyklu są naturalne można wyciągnąc wniosek, że rozmyślne korzystanie z wiedzy o nich dla własnych (niekoniecznie Bożych) celów jest dobre i godziwe?
3. Dlaczego wnioskujesz, że nie wolno "modyfikowac celu", natomiast wolno wymyślać nowy?
4. Czy antykoncepcja nie podpada pod "czynienie sobie ziemi poddaną"? W końcu stosowana dla odłożenia kolejnego dziecka prezerwatywa nie sprzeciwia sie Bożemu błogosławieństwu "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się".
5. Stosując system npr polegajacy na współżyciu w fazie III przez lata (do czego wg KK mamy prawo z ważnych względów) i tak modyfikujemy cel seksu, który służy także do rozmnażania - oszukujemy naturę, pozbawiając seks płodności - cały seks. Realizujemy swoje plany, kierując się własnym rozumieniem naszej sytuacji życiowej. Nie ufamy Bogu bezgraniczne. Sami decydujemy, czy i kiedy ma sie począć nowy człowiek.
Wcale nie mam pewności, że takie działanie nie zamknie nam drogi do owego dobra i prawdy, o których piszesz...

Warto dodać jedno: Św.Paweł pisał bez ogródek o wszystkim: Że przychodzą pijani na mszę, jak z nakryciem głowy, czy wolno jeść mięso z ofiar pogańskich, jak się sądzić przez pogańskim trybunałem, jakie zasady mają być w rodzinie, jaki powinien być mąż i żona. Lecz nigdzie nie napisał ani słowa o antykoncepcji, a była wtedy znana, i to wyłącznie metody sztuczne (środki plemnikobójczo/mechaniczne, jak choćby jakieś zywice i wyciągi z cedru). (Że o pettingu nie wspomnę).

Czyżby była dozwolona ? Mi się wydaję, że po prostu nikt w Kościele nie przywiązywał do tego wagi, nie było z tym problemu (nie było to zakazane).

A któż tu mówił o zabijaniu i o traktowaniu komórek na równi z człowiekiem:o


Dobrze. Dlaczego wyliczenia, wykresy i termometr stosowane jako efekty badań nad płodnością człowieka są dobre a lateks czy środki plemnikobójcze nie?


Może trochę z grubej rury ale myślę, że dobry przykład na aberrację w takim myśleniu:
Rok 1943. Pani ukrywa dziecko żydowskie. Przychodzą Niemcy.
- Ukrywasz dziecko żydowskie?
- Nie.
Co zrobiła pani? Wg Ciebie zło, tyle że mniejsze?



Nieuważnie czytałeś. Świadomie pisałem o zdrowiu na pierwszym miejscu.

Życzę Ci, żebyś, kiedy już się ożenisz i zaczniesz regularne współżycie, nadal nie miał żadnych watpliwości w tematyce etyki seksualnej i na wszystko miał gotowe odpowiedzi. Niestety jakoś w to nie wierzę

dokładnie...a prezerwatywa była znana jeszcze z starożytnego Egiptu

Chcialbym uzupelnic wypowiedz mateoli o jeszcze jeden przyklad- wspolzycie w okresie ciazy. Ciaza jest jedynym 100% srodkiem antykoncepcyjnym, calkowicie unemozliwiajacym zaplodnienie - a mimo wszystko wspolzycie podczas niej jest dozwolone.
Czy ktos moglby mi wytlumaczyc dlaczego? Przeciez mowienie o otwartosci na zycie w tym przypadku to czysta hipokryzja-dziecko zostalo juz poczete.
Kolejne pytanie do teoretykow - czy zlozenie nasienia w innym miejscu niz pochwa nadal jest grzechem, zakladajac ze kobieta jest w ciazy? Nie powinno byc, bo umieszczenie ich gdziekolwiek indziej bedzie mialo taki sam skutek, ale zaloze sie , ze to jest grzech. A jezeli jest, to prosze o wyjasnienie dlaczego?

Właśnie, gdyby zastosować do tego przykładu filozofię Naturalnego Planowania Wyrobu Drewnianych Kół, to czy nie należałoby czekać, aż np. drzewo zostanie w naturalny sposób powalone przez wichurę czy uderzone piorunem, a nie stosować sztuczne, inwazyjne i drastyczne środki jak piła, do tego mechaniczna? Dlaczego nie założyć, że wola Boża wyraża się w cyklach pogodowych? Można oczywiście badać pogodę i wykorzystywać służby meteo, aby wiedzieć, gdzie i w jakim czasie spodziewać się wichury