Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 9:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 228 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Prawo do decydowania 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
a teraz troszke z "innej beczki"

JÓZEFA HENNELOWA
Czy można lepiej?

Prawna ochrona życia poczętego nie przestaje być palącym problemem w świecie i w Polsce. Wciąż wracają projekty liberalizowania tej ochrony — i z drugiej strony dążenia do wprowadzenia zakazów jeszcze surowszych i jeszcze bardziej jednoznacznych. Trwa ogromna praca duszpasterska Kościoła, ruchy obrony życia rozwijają działalność uświadamiającą i kształtującą opinię społeczną, ale wciąż odżywają próby przeciwstawiania się tej pracy. Nieuchronnie więc rodzi się pytanie, dlaczego nie potrafimy przekonać skutecznie do tego, co — wierzymy — jest wartością nadrzędną i bezdyskusyjną. Czy robimy coś nie tak? Czy tylko za mało?
Dziecko, osoba, istota ludzka

Ostatnio, równolegle z nowymi próbami zmiany ustawy z 1993 roku, ukazała się w Polsce książka Kazimiery Szczuki Milczenie owieczek. Rzecz o aborcji. Jej lektura utwierdza w przekonaniu, że powyższe pytania koniecznie muszą być zadane, bo tego wymaga prosta uczciwość. Gwałtowna obrona zasady „wolnego wyboru” podjęta przez autorkę Milczenia owieczek pokazuje bowiem dobitnie, że niektóre argumenty na rzecz ochrony życia poczętego trafiają w próżnię albo nawet budzą reakcje diametralnie różne od oczekiwanych.

Szczuka nie ukrywa, że nie przyjmuje do wiadomości używania przez obrońców życia terminu „dziecko” w odniesieniu do kolejnych stadiów płodowego życia człowieka. Notabene sama zetknęłam się z takimi reakcjami we wcześniejszych sporach i dyskusjach ze środowiskami feministycznymi. Reakcja jest wtedy tak nerwowa, jakby chodziło o jakieś nadużycie. Z drugiej strony obowiązek posługiwania się zawsze terminem „dziecko” jest w ruchach pro life nie tylko uznawany za bezwzględny, ale traktowany jak niezawodny test na sprawdzenie uczciwych intencji tych, którzy na ten temat piszą albo mówią. Więcej, w nauce Kościoła mowa jest o „istocie ludzkiej” od pierwszych chwil jej istnienia, a w popularnej publicystyce, propagandzie i kaznodziejstwie ten z kolei termin traktowany jest zamiennie z terminem „osoba”. I publicystyka pro life zaczyna mówić o „morderstwie popełnionym na osobie” w odniesieniu do wszystkich zamachów na życie embrionalne, nawet przed podziałem zygoty w wypadku ciąży mnogiej, a zwolennicy „wolnego wyboru” wysuwają wtedy natychmiast zarzut manipulacji terminologicznej na dowód, że mamy do czynienia z ideologicznym, a nie merytorycznym traktowaniem zagadnienia. Spór natychmiast staje się żałosny i schodzi na manowce. Pytanie, czy nasza troska o język jest tutaj dostateczna i czy nie idziemy jednak na łatwiznę w nadziei szybkiego zmiażdżenia przeciwnika.

Również ulubionym zabiegiem publicystyki pro life (jego wybitnym przedstawicielem był śp. prof. Włodzimierz Fijałkowski) jest „dopisywanie” do egzystencji embrionalnej człowieka pełni życia psychicznego i umysłowego, pełni, którą przecież nie rozporządza nawet kilkuletnie dziecko egzystujące już na świecie. Wywołuje to po stronie zwolenników zasady „wolnego wyboru” gniew rodzący się z przekonania, że są świadomie oszukiwani, że im się wmawia wzruszające a nieprawdziwe historie o tym, jak kilkutygodniowy płód reaguje rozumnie na rozmowy otoczenia, wie, co czują rodzice, przeżywa skomplikowane nastroje przekładające się na język, którego przecież nie może jeszcze ani znać, ani rozumieć, ba, ma cały bogaty świat wyartykułowanych pojęciowo i językowo pragnień i oczekiwań.

Czy nie trzeba by więc ostrożniej podchodzić do takich metod apostolstwa, w każdym razie tam, gdzie chodzi o próbę przekonania nieprzekonanych? Bo przecież z kolei w odniesieniu do rodziców z całego serca pragnących dziecka cały ten zabieg językowy nie jest wcale potrzebny: oni sami od momentu, gdy z pierwszych znaków fizjologicznych odczytają zapowiedź narodzin, wiedzą, że mają już swoje dziecko i tylko o dziecku właśnie myślą i mówią. A to nie jest wcale wynalazek naszych czasów. Jak mówi Elżbieta do brzemiennej Maryi? „Skądże mi to, że matka Pana mojego przyszła do mnie?”. A biblijna bohaterka o długo oczekiwanym pierwszym sygnale macierzyństwa? „Otrzymałam człowieka przez Boga”. To jest dla rodziców gotowych do rodzicielstwa zawsze czas teraźniejszy i nie trzeba tu niczego ani wymyślać, ani koloryzować. Do tej sprawy zresztą chcę wrócić pod koniec rozważań, bo ma ona jeszcze i drugie dno, mało niestety zauważane, a bardzo, moim zdaniem, ważne.
Zakazy nie wystarczą

Na razie pozostańmy jeszcze przy niepowodzeniach dialogu. Pierwszym wymogiem byłaby więc krystaliczna prawda terminów i rezygnacja z chęci zastosowania gniotu propagandowego. Inny zarzut wobec obrońców życia poczętego można ująć tak: ta wasza obrona jest bardzo łatwa, bo sprowadza się do werbalnego żądania wprowadzenia zakazów prawnych. Bez porównania trudniejsza jest obrona dzieci narodzonych, bo wtedy trzeba pokazać ją czynem, praktyką, zobowiązaniami materialnymi, a nie w samych słowach.

Powiedzmy sobie uczciwie: czy jednak nie ma w tym prawdy? Ile miejsca w kazaniach, w propagandzie i w mediach katolickich zajmują ataki na liberalizowanie prawa aborcyjnego, a ile poważne narady o formach pomocy dla rodzin, dla matek, dla dzieci mających się narodzić a zagrożonych w swoim rozwoju? Kościół w Polsce ustanowił w początku lat 90. osobną fundację ochrony życia, ale bardzo szybko przestaliśmy o niej cokolwiek słyszeć i wiedzieć. Są protesty i manifestacje, artykuły, ulotki, fotogramy i transparenty posługujące się najostrzejszym słownictwem. Natomiast zapobieganie decyzjom kobiet niepotrafiących przyjąć swego macierzyństwa nigdzie ani u nas, ani na świecie nie jest nagłaśniane ani traktowane jako obowiązek najpierwszy i najwięcej mogący obudzić nadziei. Nieodparcie nasuwa się wątpliwość, czy aby istotą zabiegów ruchów pro life nie jest jednak tylko porządek prawny, którego praktyczny sukces już wcale tak bardzo nie będzie brany pod uwagę?

W tym względzie bardzo mieszane uczucia budzi spór między obrońcami i przeciwnikami obecnie w Polsce obowiązującej ustawy na temat wielkości podziemia aborcyjnego. Nie chcę tu wchodzić w analizy metod, którymi obie strony dochodzą do swoich danych (o 200 tysiącach aborcji rocznie mówią przeciwnicy, obrońcy życia — o „maksimum” kilku do kilkunastu tysięcy). Z punktu widzenia samej obrony tej wartości, którą jest życie ludzkie, gorszący wydaje mi się sam przedmiot sporu: liczby. Dlaczego kilkanaście czy nawet tylko kilka tysięcy zniszczonych istnień ludzkich miałoby być liczbą w jakikolwiek sposób akceptowalną? Bo tak to, zdaje się, jest traktowane po naszej stronie. Zwolennicy liberalizacji wierzą, że zmniejszyłaby ona znacząco tę tragiczną liczbę. Obrońcy życia odpowiadają, że „nie ma o co” się martwić, bo już dziś owa liczba jest bez porównania mniejsza, niż się zdaje przeciwnikom. Otóż dla kogoś, dla kogo embrion nie jest jeszcze istotą ludzką (tylko jakby jej projektem), takie żonglowanie wielkościami może jest do przyjęcia — dla nas przecież nie! Takiego sporu w ogóle nie da się prowadzić tak, by nie zgrzytał, on nie może zabrzmieć czysto! Tak samo jak sprawozdania rządowe z wykonywania ustawy, traktowane przez naszą stronę jako optymistyczne, bo tylko tyle a tyle dzieciobójstw czy tzw. poronień w toku (czytaj: zgłoszonych aborcji nielegalnych potraktowanych jako poronienia samoistne). Dla strony broniącej życia ludzkiego, dla Kościoła i jego wszystkich pomocników, każda liczba pozostaje tu przecież sygnałem alarmowym!

Kiedy się czyta materiały propagandowe broniące życia, rodzi się niepokój, czy jednak nie jest to świat pojęć, przede wszystkim prawnych, a nie świat żywych istot, o których wprawdzie koniecznie pisze się i mówi człowiek bądź dziecko, ale to nie ma przełożenia na konkret. Najdrastyczniejszym dowodem na to jest obojętność na fakt najbardziej bolesny: na to, co się dzieje z szczątkami dzieci, gdy giną — samoistnie albo w wyniku gwałcenia ustanowionego prawa. Dyskusja na ten temat ożyła dopiero teraz i obnażyła ogromne pole zaniedbań. Nie było dotąd żadnych starań, by szczątki istot ludzkich niszczonych świadomie lub martwo rodzonych przedwcześnie w szpitalach potraktować tak, jak to się szczątkom ludzkim należy. Na cmentarzach buduje się pomniki „ofiar aborcji”, ale nie mamy cmentarzy dla dzieci zmarłych przed urodzeniem i nie jest stosowana żadna liturgia pogrzebów dla takich dzieci, nawet gdy najbardziej będą opłakiwane przez rodziców, bo były oczekiwane i upragnione. Ojciec Jacek Salij w jednym z numerów „W drodze” powołuje się w tej mierze na prawo kanoniczne, ale praktyka nie potwierdza, jakoby duszpasterze traktowali owo prawo poważnie. A skargi rodziców są bardzo bolesne. Obrońcy życia zaś, ci zawodowi autorzy ulotek, broszur, organizatorzy konkursów poetyckich dla młodzieży pt. „Bronię życia” (wierszem?), chyba też jak dotąd nie spróbowali podjąć akcji uczciwego grzebania tych dzieci, jakby z góry przyznając się, że owe dzieci to prędzej pojęcia prawne niż stworzenia Boże. Abstrahuję tu od pytania, czy to by przekonało nieprzekonanych. W tej mierze chodzi o konsekwencję tego, co wyznajemy, i mniejsza, czy kogoś to przekona, nie możemy sami sobie przeczyć!
A ojciec?

Sprawa nieprzekonanych, tak bolesna i tak nas obchodząca, w ostatecznym wymiarze dotyka tego zakresu problemu, który bardzo rzadko nazywany jest po imieniu i który wymaga od nas, chrześcijan, odwagi wyciągnięcia ostatecznych konsekwencji, dziś wydających się nie do przyjęcia m.in. ze względów doktrynalnych. Bo przecież żądanie całkowitej ochrony prawnej życia ludzkiego od poczęcia, tak jak Kościół się tego domaga, oznacza w ostatecznej konsekwencji nakaz urodzenia dziecka przez kobietę, która je poczęła, czy tego chciała, czy nie. Ona jest objęta tym prawem w zupełnie inny sposób niż mężczyzna, który też je razem z nią począł. Nie ma żadnego projektu zwiększenia odpowiedzialności ojca za sprowadzone na świat życie (zresztą czymś zupełnie innym jest obowiązek alimentacyjny niż nakaz donoszenia ciąży i urodzenia dziecka). Otóż z punktu widzenia macierzyństwa najtrudniejszy czas zaczyna się dopiero po urodzeniu dziecka, wtedy ono jest najsłabsze (wtedy, a nie w łonie matki, gdy chronione jest automatycznie nawet bez jej woli). Otóż prawo, które chroni jednego człowieka — dziecko w łonie — a równocześnie drugiego człowieka — matkę — ustawia w całym jego dalszym losie niejako przymusowo, musi mieć bardzo daleko idące konsekwencje, których nie widzieć i o które nie zadbać byłoby ostatecznym zakłamaniem. Te konsekwencje to spowodowanie, że albo decyzja prawa będzie potwierdzona wolą matki, a zatem przez nią uznana za swoją, albo — że otrzyma ona razem z przymusem donoszenia i urodzenia dziecka możliwość uwolnienia się od narzuconego jej losu, gdy tylko będzie to realne, czyli nawet zaraz po rozwiązaniu. Macierzyństwo wybrane świadomie, przyjęte dobrowolnie, otwiera dla matki cały wielki świat wartości, nawet okupionych ogromną ceną. Ale przymus? Wyjście inne niż wyrok śmierci na niechciane dziecko musi być zagwarantowane, a nie tylko życzeniowe. W pierwszych projektach ustawy jeszcze w roku 1991 była taka próba zapisu: o społecznych gwarancjach opieki dla niechcianego dziecka. Skończyło się na próbie. Dziś nikt nawet o tym nie dyskutuje. Zmowa milczenia ma przyczyny prozaiczne: nie ma tego kto i za co zrealizować. Dlaczego więc nie można doczekać się uznania prawa niekatoliczek do antykoncepcji, by nie dochodziło do powołania do życia człowieka, którego nikt nie będzie chciał?

Wiem oczywiście, jaka jest nauka Kościoła w przedmiocie antykoncepcji. Ale obowiązuje ona tylko jego członków, natomiast nie może być narzucana tym, którzy do Kościoła nie należą. Katolicy nie mogą się domagać, by cała rzeczywistość medyczna i prawna w państwie także i w tym względzie rządziła się ich zasadami. Stawiając wymagania wyznaniowe niewierzącym, będziemy ideologami, którzy nie dostrzegają, że ich obrona życia ludzkiego może mieć także wymiar głęboko nieludzki. Bo nieludzkie będzie narzucanie kobiecie macierzyństwa, którego absolutnie nie chce i którego może nie zdołać udźwignąć — a dziecku egzystencji istoty niechcianej i niekochanej — bez ofiarowania im naprawdę realnej pomocy albo bez pozostawienia możliwości uniknięcia takiego losu. I coś bardzo istotnego w całej naszej obronie poczętego życia pozostanie niedopełnione w prawdzie…


* JÓZEFA HENNELOWA ur. 1925 w Wilnie, redaktor „Tygodnika Powszechnego”, mgr filozofii, członek Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa, członek Fundacji „Plus” na rzecz domów dziecka, autorka wielu publikacji, zamężna, troje dzieci, wnuki, mieszka w Krakowie.

podano za: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr380/06.htm

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


N maja 29, 2005 9:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Normalnie jestem w delikatnym szoku :)

Tak wyważonego tekstu i uczciwie przedstawionego problemu długo szukałam. Wreszcie coś bez propagandy, obłudy i przeginania w którąkolwiek stonę. Dzięki!

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


N maja 29, 2005 10:32
Zobacz profil
Post 
:o Ja również jestem w szoku - jednak w drugą stronę.
Częśc tekstu jest do przyjęcia - jednak częśc budzi we mnie spory sprzeciw.
Do podstawowych zadań Kościoła należy obrona życia ludzkiego i praw Rodziny.
Zatem - jeżeli któreś z kobiet nie podoba się macierzyństwo (lub mężczyźnie - ojcostwo) to sądzę, ze jest to osoba bądź niedorosła do pełnienia tej roli - bądź ...
Zażalenia zatem należałoby kierować do Pana Boga ("natury" jak kto woli) za toże stworzył go/ją mężczyzna/ kobietą - lub do własnych rodziców - za niewłasciwe chyba przygotownie do życia.
Nie rozumiem bowiem jak można korzystać z własnej seksualności - i jednocześnie nie wydać plonu ... :-(
I pomysleć, że coś takiego napisała jedna z redaktorek wydawnicwa katolickiego ... :-(


N maja 29, 2005 14:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Cytuj:
Nie rozumiem bowiem jak można korzystać z własnej seksualności - i jednocześnie nie wydać plonu ...
I pomysleć, że coś takiego napisała jedna z redaktorek wydawnicwa katolickiego ...


A ja rozumiem, w zupełności rozumiem. W życiu zdarzają sie różne rzeczy i wiem co to znaczy niepokój spowodowany ciążą i nadchodzącym niezaplanowanym macierzyństwem. Pół biedy kiedy kobieta ma oparcie w rodzinie, mężu, czy sobie samej gdy jest dostatecznie niezalezna i ma pewną sytuację socjalno - ekonomiczną. Przez 9 miesięcy moze się przygotować na nadejście potomka i odpowiednio sobie nowy porzadek w zyciu zaprowadzić.

Problemy pojawiają się wtedy gdy wyskakuje niespodzianka w momencie najmniej spodziewanym, gdy jest się całkowicie nieprzygotowanym i do tego nie ma się warunków na przyjęcie dziecka. Bywa tak nierzadko i nawet jeśli postaw się na zapobieganie, uświadamienie, uczulania, ostrzeganie, przestrzeganie itd, nigdy nie osiągnie się zadawalającej liczby 0 niechcianych dzieci. Dlatego wazne jest by wyjść na przeciw problemowi.

Co jeśli taka niechciana ciaza jednak zaistnieje, co jeśli stanie się przed faktem dokonanym? Napradę łatwo jest gadać o złu aborcji, czy antykoncepcji, doprowadzic do powstania prawa zabraniającego przerywania ciąży z jakiegokolwiek powodu, ale problemu to nijak nie zmieni. Gadaniem się sprawy nie załatwi, a tragedie bedą się zdarzały nadal. W koncu dojdzie do debat (już dochodzi) co lepsze: aborcja, czy dzieci na w reklamówkach śmietniku? Ile się słyszy o tych przypadkach w ostatnich latach!? Niemal co miesiąc znajdowany jest martwy noworodek. I co? Myslicie, że sam zakaz wystarczy? Nie wolno, bo nie wolno?, bo Bóg, bo Kościół, bo zycie, bo... bo...? Nie oszukujmy się. Ile ludzi jest tak naprawdę głeboko wierzących, by mogli dzięki swej wierze powstrzymac się przed współżyciem? Ile ludzi jest tak naprawdę silnych by ze wszystkimi konsekwencjami odpowiadać za swe czyny, a nie uciekać?

Wdajemy się w ideologiczne dysputy, które niczego nie załatwiają, nie przynoszą żadnych pozytywnych rezultatów. Sięgamy po coraz mocniejsze argumenty, wracamy raz po raz do tych samych tematów, pokazujemy mniej lub bardziej szokujące zdjęcia, dane, przytaczamy wyniki badań. I co? Co to zmienia? Różnicy jakoś nie widać i nie będzie widać dopóki nie zacznie się działać, dopóki nie przyjmie się do wiadomości faktu, że są na tym świecie dzieci niechciane i nie zaproponuje się sensownej pomocy dla tych dzieci i ich rodziców by uratować ich przed nadchodzacą tragedią, która lada moment może się wydarzyć.

Wiara jest piękna, ale cała ideologia pro-lifowców siada gdy potencjalny kandydat/kandydatka na ojca/matkę niechcianego dziecka ją traci. A wiary nie da się włączyć jak światła - naciskasz guzik i już masz.

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


N maja 29, 2005 15:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Hennelowa zauważa tu powazny problem. Zacytuję jeszcze raz:

Cytuj:
Macierzyństwo wybrane świadomie, przyjęte dobrowolnie, otwiera dla matki cały wielki świat wartości, nawet okupionych ogromną ceną. Ale przymus? Wyjście inne niż wyrok śmierci na niechciane dziecko musi być zagwarantowane, a nie tylko życzeniowe. W pierwszych projektach ustawy jeszcze w roku 1991 była taka próba zapisu: o społecznych gwarancjach opieki dla niechcianego dziecka. Skończyło się na próbie. Dziś nikt nawet o tym nie dyskutuje. Zmowa milczenia ma przyczyny prozaiczne: nie ma tego kto i za co zrealizować. Dlaczego więc nie można doczekać się uznania prawa niekatoliczek do antykoncepcji, by nie dochodziło do powołania do życia człowieka, którego nikt nie będzie chciał?

Wiem oczywiście, jaka jest nauka Kościoła w przedmiocie antykoncepcji. Ale obowiązuje ona tylko jego członków, natomiast nie może być narzucana tym, którzy do Kościoła nie należą. Katolicy nie mogą się domagać, by cała rzeczywistość medyczna i prawna w państwie także i w tym względzie rządziła się ich zasadami. Stawiając wymagania wyznaniowe niewierzącym, będziemy ideologami, którzy nie dostrzegają, że ich obrona życia ludzkiego może mieć także wymiar głęboko nieludzki. Bo nieludzkie będzie narzucanie kobiecie macierzyństwa, którego absolutnie nie chce i którego może nie zdołać udźwignąć — a dziecku egzystencji istoty niechcianej i niekochanej — bez ofiarowania im naprawdę realnej pomocy albo bez pozostawienia możliwości uniknięcia takiego losu. I coś bardzo istotnego w całej naszej obronie poczętego życia pozostanie niedopełnione w prawdzie…

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


N maja 29, 2005 15:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 17, 2004 15:47
Posty: 342
Post 
To ja tu Grzesia Górnego zaprezentuję :
Potrzebna modlitwa

Kobiety, które idą do kliniki, w głębi serca lub w duchu już dokonały aborcji. Dlatego sama rozmowa z nimi nie ma większego sensu.



Józefa Hennelowa pyta, czy można dziś w Polsce lepiej chronić życie nienarodzonych, czy można skuteczniej przekonywać nieprzekonanych, czy można umiejętniej używać języka w debacie na ten temat, czy można lepiej zatroszczyć się o los dzieci już narodzonych a niechcianych.

Myślę, że są to pytania czysto retoryczne, ponieważ chrześcijanin zawsze przyznaje, że robi zbyt mało dla dobra innych. Często zaś do tego, że czynią za mało, przyznają się ci, którzy robią najwięcej. Bywa też odwrotnie: ci, którzy nie robią nic, wytykają bierność najaktywniejszym.

O wiele pożyteczniejsza wydaje się dyskusja o tym, jakie konkretnie działania należałoby podjąć i jakich błędów trzeba unikać. W tym miejscu zarzuca Józefa Hennelowa obrońcom życia nienarodzonych używanie niewłaściwego języka. Publicystka „Tygodnika Powszechnego” pisze, że „niektóre argumenty na rzecz ochrony życia poczętego trafiają w próżnię albo nawet budzą reakcje diametralnie różne od oczekiwanych”.

Boję się, że jest znacznie gorzej. Oczywiście, trzeba używać przekonującego języka i posługiwać się uczciwymi argumentami, gdyż prawda jest po stronie obrońców życia. To z tego powodu na przykład zwolennicy aborcji tak bardzo protestują przeciwko emisji filmu Niemy krzyk — gdyż po prostu pokazuje on prawdę. (Co ciekawe, premier Wielkiej Brytanii Tony Blair, kiedy obejrzał film dokumentalny BBC ukazujący życie płodowe do dwunastego tygodnia, a więc do momentu, gdy aborcja jest prawnie dozwolona, zmienił swoje dotychczasowe stanowisko i stał się przeciwnikiem tego procederu).

Moja obawa polega na czym innym. Boję się, że nie pomoże ani „krystaliczna prawda terminów”, ani „rezygnacja z chęci zastosowania »gniotu« propagandowego”, ponieważ jest wiele osób, do których nie dotrą ż ad n e argumenty, ani moralne, ani naukowe, a to dlatego, że są one a priori zamknięte na jakąkolwiek argumentację.

Rozmawiałem niedawno z pewną feministką, która opowiadała mi o swoim holistycznym światopoglądzie, którego ilustracją jest tzw. „efekt motyla”. Kiedy chwilę później zaczęliśmy rozmawiać o syndromie postaborcyjnym, uznała, że nic takiego nie istnieje, że jest to wymysł katolików, a aborcja, według niej, nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla zdrowia kobiety. Jeszcze przed momentem opowiadała, że wszystko ze wszystkim we wszechświecie jest ściśle powiązane i trzepot skrzydeł motylich na jednej półkuli globu powoduje huragany na drugiej półkuli, a po chwili zaprzeczała, by brutalna, niespotykana w naturze, ingerencja w organizm kobiety mogła mieć jakikolwiek wpływ na jej zdrowie.

Przypomina mi się rozmowa z Claudią Groger, młodą austriacką wolontariuszką, którą spotkałem modlącą się pod kliniką aborcyjną w Wiedniu. Opowiadała mi, że zetknęła się z wieloma kobietami zdecydowanymi na zabicie swego dziecka, do których nie docierały żadne argumenty, ani racjonalne, ani emocjonalne. Dopiero modlitwa wielu osób w ich intencji powodowała zmianę nastawienia.

Jest to również doświadczenie amerykańskich obrońców życia. O. Phillip Reilly mówi, że „kobiety, które idą do kliniki, w głębi serca lub w duchu już dokonały aborcji. Dlatego sama rozmowa z nimi nie ma większego sensu. Potrzebna jest modlitwa i nawrócenie serca”.

Myślę, że podobna uwaga dotyczy fanatycznych zwolenniczek aborcji. Rozmawiałem niedawno z posłanką SLD, która była jedną ze współautorek projektu ustawy o zalegalizowaniu nieograniczonego prawa do przerywania ciąży. Polemizując z nią, powiedziałem, że jest w Polsce wiele małżeństw nieszczęśliwych z tego powodu, iż nie mogą mieć dzieci, dlatego warto poprzeć akcję „adopcja zamiast aborcji”. Powtórzyłem więc (tyle że swoimi słowami) postulat Józefy Hennelowej: „Wyjście inne niż wyrok śmierci na niechciane dziecko musi być jej (matce — przyp. GG) zagwarantowane, a nie tylko życzeniowe”. Wtedy posłanka SLD gwałtownie zaprotestowała, mówiąc: „To niemożliwe, ponieważ kiedy takiej matce pozwoli się urodzić dziecko, to ona później tak się do niego przywiąże, że nie będzie go chciała oddać do adopcji. Do tego nie możemy dopuścić”.

Prawdę mówiąc, nie wiedziałem, co jej odpowiedzieć. Doszedłem do wniosku (być może zbyt pochopnie), że żadna rozmowa niczego nie zmieni i że pozostaje tylko modlitwa.

Pisze Józefa Hennelowa, że „zapobieganie decyzjom kobiet niepotrafiących przyjąć swego macierzyństwa nigdzie ani u nas, ani na świecie nie jest nagłaśniane ani traktowane jako obowiązek najpierwszy i najwięcej mogący obudzić nadziei”.

Tak się składa, że robiłem film dokumentalny o ratowaniu życia dzieci nienarodzonych w Polsce, Niemczech, Austrii, Serbii i Stanach Zjednoczonych i poznałem wiele środowisk, w których właśnie to, czego nie dostrzega Józefa Hennelowa, traktowane było jako najważniejsze zadanie. Mogłem też zaobserwować, że największe efekty przynosiły te działania, których fundamentem była modlitwa. Nawet ona nie zawsze jednak była w stanie pomóc.

Robienie wymówek środowiskom pro life, że nie potrafią przekonać swoich oponentów, może być tak samo zasadne, jak pretensje wobec Chrystusa, że nie potrafił przekonać do siebie swoich przeciwników i wytykanie Mu, że zrobił w tej sprawie stanowczo zbyt mało.

Zastanawia mnie, że w swym tekście Józefa Hennelowa wobec obrońców życia nienarodzonych aż czterokrotnie użyła określenia „propaganda”, które w Polsce ma jak najgorsze skojarzenia. Zasadne wydaje się powtórzenie pod jej adresem zadanego przez nią pytania: „Czy nasza troska o język jest tutaj dostateczna?”.

Gdybym nie znał dorobku środowisk obrońców życia w Polsce, mógłbym przyjąć zarzuty Józefy Hennelowej pod ich adresem za dobrą monetę. Tymczasem wydaje się, że polemizuje ona z jakąś karykaturą ruchu pro life, która jest być może tylko jej wyobrażeniem o tym środowisku. Zarzuca im ona ograniczanie się jedynie do zakazów prawnych, co trzeba uznać za nieprawdę, jeśli zna się aktywność edukacyjną, publicystyczną czy modlitewną owego ruchu. Nie znam ani jednej osoby zaangażowanej w obronę życia nienarodzonych, która twierdziłaby, że ustawa załatwia cały problem z aborcją.

Chybiona jest również pretensja, że nie stwarza się ciężarnym kobietom, które nie chcą mieć dziecka, innej możliwości niż aborcja. Istnieje przecież możliwość oddania niechcianego niemowlęcia do adopcji. W domach samotnych matek w Polsce jest dziś więcej wolnych miejsc niż chętnych kobiet, liczba zaś małżeństw oczekujących na adopcję niemowląt znacznie przewyższa liczbę niechcianych dzieci. Wspomniana przeze mnie rozmowa z Joanną Sosnowską pokazuje, że przeciwnicy tych rozwiązań znajdują się raczej w środowiskach niezbyt życzliwych Kościołowi. Wystarczy powiedzieć, że aż 54% domów samotnych matek w naszym kraju jest prowadzonych przez instytucje katolickie, ani jeden zaś przez feministki.

Kolejny zarzut mówi o gorszącym sporze o wielkość aborcyjnego podziemia. To prawda, że licytowanie się liczbami zabitych dzieci budzi niesmak. Problem jednak w tym, że argumenty tego typu wprowadzają do obiegu publicznego zwolennicy aborcji. Mało tego, psują oni dyskusję, podając fałszywe liczby, a robią to celowo, aby osiągnąć efekt opisywany swego czasu przez dr Nathansona (częstotliwość występowania danego zjawiska ma być argumentem na rzecz jego legitymizacji). Z tego, co wiem, środowiska pro life nigdy nie występowały jako pierwsze w tego rodzaju sporach — one tylko odpowiadały na ewidentne fałszerstwa ze strony oponentów. Tak więc mają one do wyboru: albo milczeć i dopuścić do tego, by kłamstwa bez przeszkód utrwalały się w opinii publicznej jako „ostatnia wersja prawdy”, albo prostować fałszerstwa i narażać się Józefie Hennelowej, że prowadzą gorszący spór o liczbę zabitych, bo przecież nawet jedna aborcja jest tragedią.

Najbardziej natomiast zdumiało mnie zdanie Józefy Hennelowej o „głęboko nieludzkim” wymiarze obrony życia, kiedy to stawia się wymagania wyznaniowe osobom niewierzącym. O co chodzi? Chodzi o rzekome zanegowanie prawa niekatoliczek do antykoncepcji. Piszę „rzekome”, ponieważ Kościół — wbrew temu, co wyczytać można z tekstu Józefy Hennelowej — nie zabrania niekatoliczkom używania środków antykoncepcyjnych. Są one powszechnie dostępne w sprzedaży i nikt nie ściga za posiadanie prezerwatywy, tak jak ściga się za posiadanie narkotyków. Być może publicystce „Tygodnika” chodzi o to, że środki antykoncepcyjne nie są dostępne za darmo i refundowane przez państwo. Problem polega jednak na tym, że to nie Kościół, lecz państwo decyduje, które środki podlegają refundacji.

Warto prześledzić zresztą głosy katolickich hierarchów, którzy zabierali głos w tej sprawie. Nie znam ani jednego, który powoływałby się na argumenty religijne, np. arcybiskup Józef Życiński mówił, że wydawanie pieniędzy z budżetu państwa (a więc z kieszeni podatników) na refundację antykoncepcji w sytuacji, gdy dla wielu pacjentów brakuje środków na leki ratujące życie, byłoby bardzo niemoralne.

Zgadzam się natomiast z Józefą Hennelową, że istnieje w Kościele „obojętność na fakt najbardziej bolesny: na to, co się dzieje z szczątkami dzieci, gdy giną — samoistnie albo w wyniku gwałcenia ustanowionego prawa”. Wiem, że środowiska pro life próbują to zmienić, ale bez zdecydowanego poparcia kościelnej hierarchii może okazać się to nieskuteczne. Częściowo jest to wina szpitali, które nie chcą wydawać szczątków poronionych dzieci rodzicom, gdyż musiałyby wypisać akt zgonu, a to psułoby im statystyki śmiertelności niemowląt. Częściowo są to zaniedbania duszpasterskie, gdyż niektórzy księża nie chcą uczestniczyć w chowaniu zwłok nienarodzonych dzieci, uroczystość zaś tego typu nazywana bywa w języku parafialnym nieco pogardliwym mianem „pokropka”.

Rzeczywiście, jeśli Kościół ma być konsekwentny w swym nauczaniu o godności, świętości i szacunku dla każdego ludzkiego życia od momentu poczęcia, to powinien bardziej zdecydowanie ten szacunek okazywać wobec tych, z którymi porównywał się już św. Paweł — z „poronionymi płodami”. Znam wiele małżeństw, które przeżyły żałobę po stracie nienarodzonego dziecka — dla nich nie ma wątpliwości, że ich dziecko było osobą, nadali mu imię, utrzymują z nim więź modlitewną, doświadczają jego duchowej bliskości. Kościół powinien głośniej upomnieć się o ich godność.



* GRZEGORZ GÓRNY ur. 1969, redaktor naczelny kwartalnika „Fronda”, publicysta i reportażysta, autor wielu artykułów, mieszka w Warszawie.


Wt maja 31, 2005 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
Hebamme, dziekuję za ten artykuł - ja po prostu zobaczyłam tylko artykuł Hennelowej na stronie głównej mateusz.pl, a okazało sie, ze w jednym numerze miesięcznika W drodze można poczytać więcej na ten temat :)

http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr380/06.htm - zajrzyjcie do działu Kontrowersje
i odpowiedź Hennelowej na pytanie Pulikowskiego znajduje sie w następnym numerze miesięcznika 05/2005

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


Wt maja 31, 2005 12:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Hmm, trochę to dziwne. Nikt już nie potrafi pisać od siebie w tym temacie? Trudno, będę polemizować z artykułem.

Cytuj:
Kobiety, które idą do kliniki, w głębi serca lub w duchu już dokonały aborcji. Dlatego sama rozmowa z nimi nie ma większego sensu.


Co za bzdura! Ma bardzo duży sens! W W.B. w klinikach na aborcję umawia się pacjentki co 15 min. Czyżby zabieg trwał aż tak krótko? Skąd! 50% - 80% po rozmowie z psychologiem zmienia zdanie, czasem w ostatniej chwili, tuż przed zabiegiem.

Pacjentka idąca na zabieg nielegalnie, nie rozmawia z psychologiem, trudniej jest się już wycofać kiedy raz poweźmie decyzję. Tyle się przecież już nastarała by zdobyć namiary lekarza, by zdobyć pieniądze, by ukryć ten fakt przed wszystkimi. I co? ma się tak nagle wycofać? Tu działa ta zasada, która jest stosowana w hipermarketach. Zrób jeden krok, potem drugi. Bądż konsekwentny. Ludzie nie lubią być niekonsekwentni, nie lubią sie do tego przyznawać przed samymi sobą.

W przypadku gdy kobieta ma możliwość rozmowy z osobą życzliwą, ma mozliwość wygadania się i zapewni się ją, że w każdej chwili może zmienić zdanie i zrezygnować, łatwiej je zmienia. Nie wierzycie? Przetestujcie w prostym, codziennym zyciu na sobie lub bliskich. Taki banalny chwyt psychologiczny, a ile potrafi zdziałac!

Kobieta, poddajaca się aborcji w kraju, w którym jest ona nielegalna, wpada w tą pułapkę. Czesto nikomu nie przyznaje się do ciąży i do zamiaru poddania się aborcji, z nikim nie rozmawia, coraz bardziej przekonuje siebie, że to jedyne słuszne wyjście i nie ma nikogo, kto mógłby jej otworzyć oczy i pokazać, że istnieją inne drzwi. Mgliste argumenty przeczytane gdzieś, wypowiedziane przez kogoś, wykrzyczane kiedyś... to jak słowa kosmitów, zupelnie niezrozumiale, nieprzemawiające, nieprzyswajalne i według niej, kompletnie nie adekwatne do sytuacji, w której ona się właśnie znajduje. Bo przecież dla niej ta sytuacja jest wyjatkowa, niepowtarzalna, taka, w której nikt jeszcze nie był.

Cytuj:
W tym miejscu zarzuca Józefa Hennelowa obrońcom życia nienarodzonych używanie niewłaściwego języka. Publicystka „Tygodnika Powszechnego” pisze, że „niektóre argumenty na rzecz ochrony życia poczętego trafiają w próżnię albo nawet budzą reakcje diametralnie różne od oczekiwanych”.

Boję się, że jest znacznie gorzej. Oczywiście, trzeba używać przekonującego języka i posługiwać się uczciwymi argumentami, gdyż prawda jest po stronie obrońców życia. To z tego powodu na przykład zwolennicy aborcji tak bardzo protestują przeciwko emisji filmu Niemy krzyk — gdyż po prostu pokazuje on prawdę.


A cóż to jest język? Dzieciaczki, maleństwa, mamusie, wierszyki, rączki, nóżki? Co to jest? Zdrobnienia, ktore przede wszystkim mają trafić w uczucia ludzi podejmujących decyzję. Ale nie decyzję co do wykonania lub nie aborcji na sobie, ale do ludzi decydujących o prawie w danym państwie. Do człowieka, który bezposredniego kontaktu z niechcianą ciązą nie ma, to nazewnictwo może trafi, ale nie do kobiet, które czują się jak w klatce, są zrospaczone, przestraszone i kompletnie zdezorientowane. Albo to nazewnictwo je doprowadzi do furii, albo depresji, jeśli oprócz takiej dawki emocji nie da się im konkretnego rozwiązania. Sama perspektywa oddania do adopcji naprawdę nie wystarczy dla większości kobiet. Takie albo albo to zdecydowanie za mało by problem zniknął!

Cytuj:
Zastanawia mnie, że w swym tekście Józefa Hennelowa wobec obrońców życia nienarodzonych aż czterokrotnie użyła określenia „propaganda”, które w Polsce ma jak najgorsze skojarzenia.


A mnie nie zastanawia. Po jednej i po drugiej stronie mamy barykady. Zarówno skrajny ruch feministyczny, jak i pro-life zabarykadowały się, rzucają mniej lub bardziej trafnymi argumentami, gdzie niegdzie rzucą bombę, a poza tym, ze pomiedzy nimi szamoczą się się ludzie i najbardziej na tej ideologicznej wojnie cierpią, nie dzieje się absolutnie nic. problem trwa nadal i nie ma widoków na to, by się skonczył i nikt nie potrafi zaproponowac nic konkretnego, co mogłoby pomóc. Wiecie, kiedy mogłoby się coś wreszcie zmienić na lepsze? Kiedy mogłoby się cos ruszyć? W momencie gdy obie strony zaczełyby rozmawiać zamiast walczyć i wspólnie szukać dobrego rozwiązania. jest to jednak nie możliwe tak długo, ajk obie strony stosują tylko i wyłacznie propagandę i wojnę na hasła i hasełka. Hennelowa ma w tym względzie absolutną rację!

Cytuj:
Chybiona jest również pretensja, że nie stwarza się ciężarnym kobietom, które nie chcą mieć dziecka, innej możliwości niż aborcja. Istnieje przecież możliwość oddania niechcianego niemowlęcia do adopcji. W domach samotnych matek w Polsce jest dziś więcej wolnych miejsc niż chętnych kobiet


Wolne żarty! Też mi fantastyczne rozwiązania. Zabij, oddaj, albo się chowaj w domu samotnej matki. Niejednokrotnie bywałam w domach samotnej matki. Nie jest to wymarzony dom dla kogokolwiek. To za mało, dużo za mało.

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


Wt maja 31, 2005 20:50
Zobacz profil
Post 
Hebamme ! :)
Dzięki za piękny post - sądzę, że wiele on wyjaśnia - i jest zgodny również i z moimi poglądami

Wando !
Przyznam, ze "nie znam" ;) takiej problematyki jak ta, którą podałaś.
Z dość prostego powodu.
Byłem w życiu zdania, że jeżeli pójść z kimś do łóżka - to tylko z osobą, co do której wiem, ze zdecydowałbym się na małżeństwo ...
(prosze ego nie brać jako "osobistych wyznań !!" - lecz jako zasadę, którą kierowałem się w życiu).
Oczywiście - wiem, ze bywa inaczej - i że należałoby to "inaczej" zmienić ...
Prawda jest taka, że przedwczesne rozpoczęcie współżycia wielu osbom bardzo przyćmiewa rzeczywisty obraz partnerki/a ... :-(
Kto traktuje seks tylko jako "przygodę" - niech wie o tym, że może w tej "przygodzie" wiele stracić ...

Wiele wytłumaczył "Hebamme" - ja mogę tylko dodać, że wrecz widziałem, jak matka zmienia zdanie - przytulając i pieszcząc dziecko - które z założenia miała oddać do adopcji ...
Tego widoku nie zapomnę ...
A wszystko to - przez dobrą reakcję doświadczonej położnej ... :)


Wt maja 31, 2005 22:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 14, 2004 19:35
Posty: 796
Post 
Cytuj:
Przyznam, ze "nie znam" takiej problematyki jak ta, którą podałaś.


Wiesz, zapewne bardzo dużo osób nie zna. Nie znaczy to jednak, że jeśli się czegoś nie wie/ nie rozumie to znaczy, że można to zignorować i całkowicie sobie odpuscić, uwazać że problemu nie ma.

_________________
Oszukać diabła nie grzech...


Cz cze 02, 2005 7:36
Zobacz profil
Post 
Belizariusz:

Cytuj:
Tak to jest jak sie nie wie o czym sie pisze.
Otoz mylisz sie calkowicie. Dziecko nienarodzone ma prawo do godnego pochowku. Takie jest stanowisko KK:

W przypadku martwo narodzonego lub zmarłego tuż po porodzie dziecka odbywa się krótkie nabożeństwo. Ceremonia nazywana jest pokropkiem. Ksiądz na prośbę rodziny, może odprawić mszę w intencji bliskich. Ksiądz nie może odmówić pogrzebu, tłumacząc, że dziecko nie zostało ochrzczone. Niezależnie od tego, czy dziecko zmarło przed czy po porodzie, może być pochowane z obrzędem „ostatniego pożegnania dziecka nie ochrzczonego”
(Rytuał obrzędów pogrzebu, dostosowanego do diecezji polskich. Katowice 1998 s.220-221).


Rodzice dzieci nie ochrzczonych mogą otrzymać zezwolenie od ordynariusza miejsca na pogrzeb kościelny, jeśli mieli zamiar te dzieci ochrzcić, lecz dzieci zmarły przed chrztem (kan. 1183 § 2 Kodeksu Prawa Kanonicznego)

Jeśli ksiądz odmówi rodzinie zgody na pogrzeb dziecka, można jego decyzję zaskarżyć do biskupa danej diecezji.


Tyle TEORIA. Bardzo piękna teoria.

PRAKTYKA wygląda nadal tak:

Mojemu bratu urodziło się dziecko martwe. Jedna z sióstr ochrzciła je zaraz po porodzie, ale uznano, że post factum (że było martwe w trakcie chrztu). I tu zaczynają się schody. Bo proboszcz nie chce słyszeń ani o pielęgniarkach udzielających chrztu ani o chrzcie po śmierci tym bardziej. Zatem żadnych pokropków, pochówków i nabożeństw NIE BĘDZIE. Tak powiedział i zniknął za drzwiami kancelarii. Do Biskupa można się odwoływać, i owszem, jeżeli Jego Eminencja Ksiądz Biskup będzie chciał w ogóle ze śmieciami (swymi wiernymi) rozmawiać. Z nami nie chciał. Tak się składa, że na wizytę należy się oficjalnie zapisać, wrócić do domciu i cierpliwie czekać aż Kuria raczy się odezwać. A dziecko czeka na pogrzeb. Można się odwoływać do Watykau... Zrezygnowaliśmy.
Brat dał w łapę grabarzowi i pochowaliśmy w nocy. Mały krzyżyk bez napisów i tabliczki, bo potem grabarz miałby problemy. Potem brat dał na mszę za "zmarłego z rodziny" nie mówiąc oczywiście księdzu o co chodzi.

Taka jest praktyka.

ddv163:

Cytuj:
Byłem w życiu zdania, że jeżeli pójść z kimś do łóżka - to tylko z osobą, co do której wiem, ze zdecydowałbym się na małżeństwo ...
(prosze ego nie brać jako "osobistych wyznań " - lecz jako zasadę, którą kierowałem się w życiu).


Dla czystości wywodu należy dodać, że jest to ZASADA CAŁKOWICIE SPRZECZNA Z NAUCZANIEM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO (A JUŻ SZCZEGÓLNIE OJCA ŚWIĘTEGO JP II).
Jest to typowa postawa dla przedstawicieli NURTU BARDZO LIBERALNEGO w Kościele, polegająca na WYBIERANIU z CAŁEGO MAGISTERIUM tylko fragmentów, których przestrzeganie NIE WYMAGA ZBYTNIEGO WYSIŁKU i które są wygodne.

KOŚCIÓŁ ZDECYDOWANIE SPRZECIWIA SIĘ WSZELKIM FORMOM STOSUNKÓW PRZEDMAŁŻEŃSKICH.

Gdyby było inaczej, w myśl słów ddv163:

Cytuj:
co do której wiem, ze zdecydowałbym się na małżeństwo


to instytucja małżeństwa nie BYŁABY POTRZEBNA. Wystarczyłoby WIEDZIEĆ, że ZDECYDOWAŁBYM SIĘ (tryb warunkowy) na małżeństwo.

CZYLI WEDŁUG DDV163 MOŻEMY SPAĆ ZE WSZYSTKIMI KOBIETAMI CO DO KTÓRYCH WIEMY, ŻE (BYĆ MOŻE) ZDECYDOWALIBYŚMY SIĘ NA MAŁŻEŃSTWO Z NIĄ.

To droga fajna, przyjemna i wesoła (do czasu pojawienia się niechcianego dzicka oczywiście) ale nie mająca NIC wspólnego z KRK.


Cz cze 02, 2005 13:17
Post 
Całkowiecie sprzeczna z nauczaniem Kościoła jest ideologia "wolnego seksu".
Niestety - niewiele jest osób, które nie współżyły przed ślubem ...
Za to - bardzo wiele młodych osób zostaje poszkodowanych łamaniem zakazu Kościoła.
Nie problem zatem z osobami, które stosują się do nakazów Kościoła - problem (i to bardzo poważny) z tymi, które poddają sie współczesnym prądom i idą do łóżka 'bo tak modnie' lub też - wogóle nie zastanawiają sie nad tym, co robią ...
Do nich to skierowane są te rady - a nie do tych, którzy żyją w zgodzie z nakazami Kościoła.


Cz cze 02, 2005 18:26
Post 
Wanda napisał(a):
Cytuj:
Przyznam, ze "nie znam" takiej problematyki jak ta, którą podałaś.


Wiesz, zapewne bardzo dużo osób nie zna. Nie znaczy to jednak, że jeśli się czegoś nie wie/ nie rozumie to znaczy, że można to zignorować i całkowicie sobie odpuscić, uwazać że problemu nie ma.

Czas najwyższy chyba to zmienić ...
Czas najwyższy tłumaczyć do czego prowadzi "wolny seks" i inne tego typu nierosądne sposoby postępowania ...
A to właśnie również robimy - przedstawiając "przy okazji" nauczanie Kościoła ...


Cz cze 02, 2005 18:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
bez osobistych wycieczek, proszę
i tu temat jest ciut inny niż chodzenie ze sobą czy seks przedmałżeński ;)

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


Pt cze 03, 2005 7:02
Zobacz profil
Post 
Przykre, nie będę powtarzał, bo post zostanie i tak usunięty przez zwolenników seksu przedmałżeńskiego.

Mój poprzedni post mówił o tym, że KRK nie zgadza się na seks przedmałżeński.

Został usunięty, bo chyba forum to służy jednak krzewieniu kultury "wolnej miłości".


Pt cze 03, 2005 7:18
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 228 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL