Kłamstwo nie staje się prawda tylko dlatego że glosi je wiecej osob.
Ponoć Chrystus sam głosil prawdę w ktorą miliony Żydów nie mogly uwierzyć.
Motloch sam w sobie nie stanowi że ma rację.
Natomiast niewiarygodność argumetów kościelnych Kościół sam sobą i swoim postępowaniem udowodnił. Jutro ta usakralniona obłuda sama znajdzie teologiczne podstawy, odwróci kota ogonem i pod naciskiem rozumu zaakceptuje in vitro jak zaakceptował inne zdobycze nauki.
Zresztą.
Encyklopedia Katolicka (tom IV str. 501) pod redakcją JE Rektora KUL ks. prof. dra hab. Stanisława Wilka definiuje, że:
„Dzieckiem jest człowiek w okresie od urodzenia do pierwszych lat dojrzewania (0-12 lat).
REDAKCJA NACZELNA
Przewodniczący: Rektor KUL: ks. prof. dr hab. Stanislaw Wilk
Członkowie:
ks. prof. dr hab. Krzysztof Góźdź
ks. prof. dr hab. Józef Herbut
prof. dr hab. Stanisław Olczak
ks. prof. dr hab. Remigiusz Popowski
Sekretarz naukowy: ks. dr Eugeniusz Ziemann
Encyklopedia Katolicka powstaje w Instytucie Leksykograficznym KUL współpracującym z Towarzystwem Naukowym KUL. Prezentuje zagadnienia doktrynalne i działalność nie tylko Kościoła katolickiego, ale i innych Kościołów chrześcijańskich (szczególnie prawosławnego i protestanckiego), wspólnot religijnych i religii niechrześcijańskich. Główny nacisk położono na szeroko rozumianą problematykę teologiczną i religijną, a także na zagadnienia filozoficzne i humanistyczne (zwłaszcza literaturę i sztukę chrześcijańską), ujmowane w aspekcie ich odniesień do religii i teologii (chrześcijański wymiar kultury).
Ma Imprimatur Pana na Watykanie!
Od URODZENIA Siostry i Bracia - a nie od POCZĘCIA!

Dajmy się wypowiedzieć przeciwnikom in vitro. Przynajmniej tyle im pozostało. Nie ma nawet najmniejszych szans na to , aby usankcjonowana została ustawa zabraniająca przeprowadzania tego rodzaju zabiegów. Z drugiej znów strony dziwię się postawie Kościoła Katolickiego, który wytacza na prawdę ciężkie działa przeciwko tym, którzy problem postrzegają nieco inaczej i maja odwagę wyrażać publicznie swoje poglądy. Przed kilkunastoma dniami jeden z '' urzędników " KK straszył ekskomuniką. (Zastanawiam się czy ekskomunikowano choć jednego z kapłanów, któremu udowodniono przestępstwo polegające na molestowaniu). Zaskakujące jest to, że metoda in vitro nie byłaby akceptowana przez kościół nawet wtedy, gdyby ani jeden embrion nie został utracony. Dlaczego? Dlatego że do poczęcia nie doszło w wyniku aktu miłosnego małżonków, co więcej nasienie mężczyzny pozyskiwane jest poprzez onanizm, który przecież jest GRZECHEM CIĘŻKIM !!! Prawdę mówiąc pachnie mi to średniowieczem. Nie jest tajemnicą, że kościół był głównym hamulcem spowalniającym rozwój medycyny. Pocieszające jest jednak to, że obecnie straszenie ekskomunika, czy nawet wiecznym potępieniem na nikim wrażenia nie robi, a jeśli komuś światopogląd nie pozwala na poddanie się takiemu właśnie zabiegowi, przymusu nie ma. Pozostawmy jednak wolny wybór i otwartą drogę dla tych, którzy dzięki metodzie in vitro mogą stać się szczęśliwymi rodzicami.

Ciekawi mnie dlaczego nikt nie podpisuje listu o wycofanie z obrotu antykoncepcji hormonalnej ? Statystycznie rzecz biorąc, liczba par poddających się procedurze in vitro to zupełny "pikuś" w porównaniu do konsumentek "pigułki". Liczba zarodków uratowanych przed niezagnieżdżeniem byłaby nieporównywalnie większa od tych uśmiercanych przy in vitro...


Nie powinniśmy tych embrionów grzebać, opłakiwać...? Przecież to pełnoprawne istoty ludzkie ?

[...]Asienkka
Kościelna niechęć do in vitro wynika także z uznawania go przez wielu za formę niepokalanego poczęcia. W potocznym rozumieniu „niepokalane” oznacza, że dokonało się bez stosunku seksualnego kobiety i mężczyzny. Oczywiście nie każde niepokalane poczęcie jest in vitro. Do zapłodnienia bez stosunku może dochodzić w macicy po umieszczeniu w niej gamet. Twierdzenie Manueli Gretkowskiej, że „Jezus powstał in vitro w Duchu Świętym” jest faktycznie wewnętrznie sprzeczne (albo w szkle, albo w Duchu Świętym), a zarazem stanowi wyraz błędnego wnioskowania. Przykładowo z faktu, że operacja jest formą leczenia, nie wynika, że każde leczenie to operacja. Dodatkowo tego rodzaju wypowiedzi wzmagają niechęć przeciwników zapłodnienia pozaustrojowego, a także tej części katolików, która ma do in vitro stosunek neutralny. Dla zaistnienia w mediach nie warto szkodzić sprawie ważnej dla milionów obywateli.
= = =
Co uczciwsi katoliccy bioetycy przyznają: Kościół tak na prawdę nie wie, kiedy zarodek zostaje obdarzony duszą. Broni więc zarodków od chwili poczęcia, niejako dmuchając na zimne. Takiego usakralnionego kitu wierni już jednak nie kupują. Krucjat nie rozpętuje się wokół przypuszczeń. Stąd ta niepojęta pewność siebie „obrońców życia"? Tym bardziej brutalna im mniej uzasadniona?!
Choć Kościół twierdzi, że broni prawd odwiecznych i naturalnych, tak naprawdę jest nie tyle niewzruszony, co zwyczajnie spóźniony - i tak po pewnym czasie uznaje większość z tego, co niegdyś zwalczał. Staje się tym samym niewiarygodnym i przez to - jak już niejednokrotnie wskazywałem - ugruntowuje mój ateizm. I z pewnością nie tylko mój?
Jednak podobnie jak papieskie przeprosiny nie wrócą życia zgładzonym przez inkwizycję, tak przyszła zmiana stanowiska Kościoła nie odkręci dramatów ludzkich, jakie Kościół funduje swym wyznawcom dzisiaj. Może kiedyś i za to przeprosi!
MeneMeneTekelUpharsin

Widzisz! W tym tkwi ta eklezjalna obłuda i hipokryzja. Najpierw by musieli usankcjonować "chrzest maciczny" - np. powołać urząd "księdza-ginekologa". Sprawa nie do przeskoczenia.
Skoro nie ma kasy - nie ma problemu. Nieochrzczone i poronione płody i tak idą do piekła... czy jakiegoś tam nimbusa. Chociaż i ten pomysł Kościół już zrewidował... Chyba jednak idą do nieba.

Kamala
Zastanawiałam się nad transplantacją. Widzę szczęście ludzi, którym przeszczep uratował życie. Słyszałam też o trudnych do wytłumaczenia przeżyciach ludzi z przeszczepionymi organami, sugerujących związek z osobami, od których pochodził przeszczep. Jest parę różnych „ale” związanych z transplantacją ale ja nie podejmuję się ich rozstrzygnąć. Ani powiedzieć ludziom oczekującym na przeszczep, że nie powinni go dostać. Może powinno się wrócić do dyskusji na ten temat. Nie wiem skąd masz informację, że Kościół popiera tylko transplantację od osób żywych. Ja znalazłam informację następującą: „W listopadzie 2006 przedstawiciele polskiego Kościoła Katolickiego oficjalnie poparli oświadczenia woli oraz transplantacje organów po śmierci.” (?) Myślę, że w przypadku transplantacji mamy do czynienia z sytuacją podobną jak w przypadku aborcji przy ciąży pozamacicznej, czego Kościół o ile mi wiadomo też nie potępia. W obu przypadkach mamy do wyboru dwa życia: jedno, którego na pewno nie da się uratować i drugie, które można uratować kosztem przyspieszenia końca tego pierwszego. Uratować można tylko jedno albo oba poświęcić. Wybiera się to, które można uratować, z całym szacunkiem i współczuciem dla rodziny dawcy.(?)
Nie wiem, czy in vitro może być tak prowadzone, żeby nie było śmierci, nawet w tym wątku opinie na ten temat bardzo się różnią. Skuteczność wynosi chyba około 30%, czyli pozostałe 70% prowadzi do śmierci?
Dlaczego niepłodność dotyka coraz większą liczbę ludzi? Zamiast zastanowić się nad przyczynami i usunąć je, łatwiej jest zastosować in vitro.

SweetChild
Rozumiem, że ludzie, którzy opowiadają się za in vitro, mogą działać powodowani szlachetnymi pobudkami. Rozumiem, że mogą oceniać moją postawę jako błędną. Ja oceniam jako błędną ich postawę. Chodzi nie tylko o to, że zwolennicy in vitro chcą wejść w rolę Boga ale i o to, że metoda ta otwiera furtkę do masowej produkcji embrionów w celach zupełnie odmiennych od walki z niepłodnością. Moje podejście to nie jest klasyka nietolerancji. Wynika ono z obserwacji świata, na którym tym gorzej się dzieje im dalej się odchodzi od Boskiego prawa. Jeśli większość zmusi mnie i całe społeczeństwo do dokładania się do in vitro, to będzie poważny błąd, również ze względów finansowych. Wszyscy znamy sytuację w służbie zdrowia, czy naprawdę nas na to stać? Czy bez znaczenia jest fakt, że brakuje pieniędzy na ratowanie życia tych już istniejących ludzi?



--------

„Człowiek jest jedynym wśród stworzeń świata widzialnego, którego Bóg-Stwórca chciał dla niego samego.”

„Królestwo niebieskie podobne jest do skarbu ukrytego w roli. Znalazł go pewien człowiek i ukrył ponownie. Z radości poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił tę rolę. Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją.” (Mt 13, 44-46)

Wierzyć w Boga to jest czuć się kimś niezmiernie ważnym, potrzebnym, niezwykłym i wyjątkowym przy pełnej świadomości, że nie jest się ani odrobinę ważniejszym, bardziej potrzebnym, niezwykłym czy wyjątkowym niż każdy inny człowiek na świecie na każdym etapie swojego życia. Kiedy się w to wierzy, łatwiej jest poradzić sobie z każdym brakiem i niedostatkiem i pomimo nich uczynić swoje życie pełnym i szczęśliwym.

Tu przytoczylam to, co znalazlam o oficjalnej nauce Kosciola (a nie wypowiedziach Kosciolow lokalnych).
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=2 ... &start=536

Kiedy czytam twoje zdanie:

to dreszcz mi przechodzi po plecach. Mam nadzieje, ze zle ciebie zrozumialam. Bo wynikaloby dla mnie, ze wg ciebie umierajacy czlowiek jest mniej warty niz czlowiek, ktory co prawda bez transplantacji tez umrze, ale ma jeszcze szanse przezyc. Zapewniam ciebie ze nie jest to chrzescijanskie podejscie. Nikt nie wie, co dusza umierajacego jeszcze potrzebuje do pojednania z Bogiem.
Znam przypadki osob, ktore wg lekarzy byly wlasnie po smierci pnia mozgu i powinny lada godzina umrzec, a oni zyli. Jeden umarl w dniu wlasnych urodzin, kiedy cala rodzina przyszla z nim swietowac. Inna, kiedy przyszla osoba, na ktora "czekala".
Jezeli wierzymy w zycie po smierci to nie mozemy a priori decydowac za medycyna, ze "ten juz umarl i nic nie wie". no i ze mozna go bezproblemowo wykorzystac na czesci zamienne innych chorych. Nieprawda. Nasza dusza jest ciagle swiadoma, nawet jezeli jest niejako uwieziona w umierajacym ciele. I tak jak nie wiesz, czy zarodek w momencie polaczenia jajeczka i plemnika dostaje dusze, czy dopiero po pierwszym podziale, czy po zagniezdzeniu, tak nie masz zadnych podstaw do tego, zeby powiedziec, ze po smierci pnia mozgu nic waznego juz sie nie dzieje.

Tak jak aborcja nie jest dopuszczalna przy ciazy pozamacicznej (gdyby ci sie tak wydawalo). Co znalazlam na ten temat, napisalam tu:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=2 ... 1&start=70

Marek MRB, Onufry to Troll nie przejmuj się pełno takich na świecie...

I tu się mylisz - przykład małej Glorii, decyzją konsylium lekarskiego wydobytą z łona matki, jako 6 miesięczny płód bez szadnych szans życia, dobitnie świadczy, że człowiek zawsze może się mylić.
http://www.gloriamaria.pl/
Podobnie problematyczne może być zaniechanie tzw. uporczywej terapii (katechizm KK dopuszcza taką decyzję), bo zdarzały sie przypadki uzdrowienia ludzi, wobec których medycyna była bezsilna.
Dlatego w kwestich życia/ śmierci każda dyskusja balansuje na krawędzi.

[quote="Onufry"]Kłamstwo nie staje się prawda tylko dlatego że glosi je wiecej osob.
Ponoć Chrystus sam głosil prawdę w ktorą miliony Żydów nie mogly uwierzyć.
Motloch sam w sobie nie stanowi że ma rację.
Natomiast niewiarygodność argumetów kościelnych Kościół sam sobą i swoim postępowaniem udowodnił. Jutro ta usakralniona obłuda sama znajdzie teologiczne podstawy, odwróci kota ogonem i pod naciskiem rozumu zaakceptuje in vitro jak zaakceptował inne zdobycze nauki.
Zresztą.
Encyklopedia Katolicka (tom IV str. 501) pod redakcją JE Rektora KUL ks. prof. dra hab. Stanisława Wilka definiuje, że:
„Dzieckiem jest człowiek w okresie od urodzenia do pierwszych lat dojrzewania (0-12 lat).

Dzieckiem. Ale my tutaj chyba dyskutujemy o istocie bycia człowiekiem, a nie dzieckiem. Nie ten wątek.

Trzeba sobie niestety uświadomić pewną prawidłowość, świat jest tak skonstruowany, że czasem pewien osobnik przestaje istnieć, aby inny mógł się prawidłowo rozwijać i funkcjonować. Nikt tego nie zmieni, tak po prostu jest, tylko nie zawsze sobie uświadamiamy tę prawidłowość. Jeśli chodzi o embrionki uzyskiwane podczas in vitro, które obumierają - takie zjawisko zachodzi również podczas naturalnego poczęcia i nikt z tego problemu nie robi. Poza tym kobieta co miesiąc traci coś, co mogłoby sie stać człowiekiem. W komórce jajowej zapisany jest pewien kod genetyczny, który jeszcze przed poczęciem może w pewnym stopniu charakteryzować przyszłego człowieka, jeśli oczywiście dojdzie do połączenia z komórka męską. W związku z tym nie rozumiem postawy KK. Argumentacja akceptowana przez kościół nie znajduje żadnego uzasadnienia, tym bardziej że zjawiska z jakimi mamy do czynienia przy in vitro zachodzą również podczas poczęcia naturalnego wolnego od technik wspomagających.

WW. argumenty nie są argumentami poważnymi, ponieważ wiele chorób jest leczonych jedynie objawowo, jest to jednak przecież leczenie. Idąc tropem myślenia Marka MRB moglibyśmy stwierdzić, że podawanie insuliny cukrzykowi, żadnym leczeniem cukrzyka nie jest, bo przecież insulina nie leczy cukrzycy, podobnież podawanie leków osobom z atrofią mięśni nie ma sensu, bo nie leczą przyczyny a jedynie objawy, więc po cholerę je stosować, itp., itd. vide przykład rozrusznika podany przez Sweet Child'a
Wg mnie in-vitro jest leczeniem objawowym i nie widzę w tym, że jest to leczenie objawowe, niczego złego

mylisz pojecia,



in vitro to dla mnie próba leczenia przyczynowego, niestety nieudane gdyż giną ludzie.

Heh! Czy Ty celowo mylisz pojęcia, czy naprawdę nie rozumiesz co czytasz?

Przyczyną niepłodności może być na przykład niedrożność jajowodów. Albo zbyt mała ilość plemników w spermie. Wytłumacz mi zatem, jak według Ciebie in vitro udrażnia jajowody lub namnaża plemniki, aby zlikwidować przyczynę?

No to się zdecydujcie, przeciwnicy in-vitro, czy ta metoda jest leczeniem objawowym czy leczy/próbuje leczyć przyczyny. Bo jedni z Was mówią, że nie jest, gdyż kobieta nadal nie może mieć dzieci w sposób naturalny, a Ty z kolei piszesz co innego.
PS. jeżeli IV jest metodą nieudaną, to jakim cudem wynikiem jej stosowania są narodziny dzieci?!

owszem to co wymieniłeś może być przyczyną ale nie musi.



to nie jest leczenie objawowe. przyczyną jest niepłodność którą "likwiduje" się poprzez wprowadzenie zapłodnionej komórki jajowej do macicy matki tak jak pisze to w artykule: http://www.jp2w.pl/pl/37922/42642/In_vi ... ierci.html
więc jest to leczenie przyczynowe, może w nomenklaturze lekarskiej jeszcze inaczej określa się ten proces, nie wiem, ale wydaje mi się że leczenie przyczynowe jest dobrym określeniem w przeciwieństwie do leczenia objawowego. i jest metodą nieudaną gdyż przy jej stosowaniu giną ludzie, w fazie prenatalnej ale jednak ludzie!!!!