wiara? tylko wiara w co?
w to że KK się na pewno nie myli?
i trzeba sie go trzymać?
bo uważamy inaczej niż KK to nie mamy racji nawet jeśli ją mamy?
bo poza KK nie ma zbawienia?
dziękuję bardzo, jeśli w coś mam wierzyć to na pewno nie w nieomylnośc instytucji odpowiedzialnej za inkwizycję, palenie czarownic , wyprawy krzyżowe czy handel odpustami itd.?. KK sobie pracował na swój wizerunek przez setki lat i średnio mu to wyszło.

W to, że Chrystus jest Zbawicielem i że to On właśnie stworzył i opiekuje się Kościołem Powszechnym.

Dokładna weryfikacja nauki Kościoła potwierdza to stwierdzenie.

Jak widać (choćby na podstawie tej dyskusji) - nauczanie Kościoła jest ponadczasowe - i że Kościół ma rację .

Nauczane Kościoła mówi o tym nieco inaczej ...

Jak przyjrzysz się faktom historycznym - to okaże się, że Kościól nie był wcale taką okrutną instytucja jak próbujesz to opisywać ...
Działanie Kościoła natomiast doprowadziło do takiego złagodzenia powszechnego okrucieństwa - że coś takiego jak utrzymanie praw człowieka stało się realną możliwością ...
Pamiętaj o tym, że to własnie dzięki Chrzescijaństwu i Kościołowi udalo się zachować spuściznę cywilizacji Grecji i Rzymu w Europie targanej ciągłymi najazdami i wojnami, wojny krzyżowe były wojnami obronnymi, ściganie czarostwa i czarowników to "spuścizna" jeszcze z czasów starożytnego Rzymu - Ty sam zaś korzystasz ze zdobyczy Chrześcijaństwa - negując jednocześnie działalność Instytucji dzięki której otrzymanie tych "zdobyczy cywilizacyjnych" stało się wogóle możliwe ...
Polecam jednak dyskusje na te sprawy ...
we właściwych tematach.
Pozdrówka !

a skąd wiadomo że nie Kościól protestancki jest wyrazicielem jego woli?
twoim zdaniem na pewno

na przykładzie tej dyskusji widać głownie to że nauczanie kościoła jest w kilku miejscach nielogiczne, niespójne i bezzasadne.

tak się sklada że mam magistra z historii. jasne że Kościól robi i robi wiele dobrego, ale jeśli to Jezus naprawdę za nim stoi to coś chyba słabo się stara skoro tyle wpadek się przytrafiało.

nie neguję. stwierdzam że ta działalnośc miała i ma swoją ciemną stronę, której mieć nie powinna.

Polecam jeszcze raz tekst do którego link mam w podpisie - pokazuje całkiem nieźle w jaki sposób myśleli ludzie pokroju Pawła VI czy JPII dzięki którym mamy taką sytuację w kwestii antykoncpecji jaką mamy.
na przykładzie co niektórych osób z tego forum widać jakiego zamieszania może narobić ktoś cieszący się wielkim autorytetem, kiedy akurat na jakąś sprawę ma poglądy oparte na krzywdzących uogólnieniach, do tego zupełnie odrzucające rolę ludzkich intencji i tego co ludzie mają naprawdę w sercu - potem okazuje się że ocenia się kogoś po tym co robi, bo to go na pewno zaprowadzi do jeszcze gorszych postępków, neguje się również możliwośc że dana osoba może wcale nie podlegać pod krzywdzące i z góry przyjęte przez takich jak katoliccy zwolennicy NPR kryteria. Po prostu odrzucacie wszelkie możliwości które nie mieszczą się w klasyfikacji którą wymyślił sobie Kościół. To dobre, to złe i koniec. Jak ktoś nie ppostępuje dokładnie wg bezsensownego wzorca - zły, jeśli ktoś słucha tego co powie kościół - dobry.
W taki sposób mogą sobie gadać dzieci w wieku do lat 12, potem wypadałoby zacząc myśleć a nie trąbić w kółko: "niezależnie od wszelkich okoliczności antykoncepcja jest zła, ksiądz tak powiedział!"
szkoda słów...

1) Pozwolę sobie przypomnieć, że to NIE JEST temat o błędach Kościoła

2) Enson - wolno mi wierzyć komu zechcę jeśli uznam, że zasługuje na zaufania - i wolę Bogu i Kościołowi, niż ludziom. Zwłaszcza jeśli nie widzę specjalnie dobrych owoców ich pomysłów. Tobie wolno nie wierzyć Kosciołowi - ale wyśmiewanie się może świadczyć co najwyżej o słabości argumentów i braku tolerancji dla innych. Ewentualnie po prostu o postawie obronnej...

3) Nastolatki rzeczywiście przeżywają okres buntu i sprzeciwiania się dla samego sprzeciwiania. Potem dorastają i czasem wracają do poprzednich poglądów. Pozostanie na etapie sprzeciwu dla samego sprzeciwu świadczyłoby zwyczajnie o niedojrzałości.

4) Mamałgosia - nie wiem, czy to kwestia tylko ukształtowania sumienia, czy po prostu ludzkiego lęku przed utratą kontroli nad swoim życiem. Nie wiem, czy ktokolwiek z nas jest/ może być na zawsze od tego wolny... Kto z nas w końcu nie chce zachować swojego życia? Z naciskiem na "swojego"?

Pozdrawiam

Enson
Dość wyraźnie schodzimy z tematu wchodząc w Ekumenizm :D:D
Proponuję jednak zapoznać się z historią Chrześcijaństwa ...



Mt 7:20-24 BT
A tymczasem - jak wyraźnie widać z poruszanego tematu - nauczanie Kościoła w sprawach antykoncepcji jest jak najbardziej słuszne i jest w pełni zgodne z Bożymi nakazami w tym z Przykazaniami
- "Nie zabijaj", "Nie cudzołóż" oraz "Będziesz miował Pana Boga swego z całego serca swego, z całej duszy swojej, a bliźniego swego jak siebie samego" (cyt. z pamięci)
Dodam do tego jeszcze, by wyjasnić ew. Twoje wątpliwości zawarte w pierwszym zdaniu:

Mt 16:18 - 19 BT


A konkretnie - w którym miejscu
- w tym, w którym Kościół mówi o tym, ze wśród stosowanych środków antytkoncepcji przemyca się środki wczesnoporonne ?
- czy też w tym, ze stosowanie antykoncepcji jest najprostszą drogą do stosowania aborcji ?
- czy też w tym, że współżycie przed ślubem jest naruszaniem przykazania "nie cudzołóż" ?
- może - w innym miejscu ? Jeżeli tak - to konkretnie w którym ?

Wyjaśnij to proszę ...

Bracie ...
Wybacz, ale w piątek miałem w ręce opracowanie dotyczące Inkwizycji w którym fakty historyczne były tak pomięszane, ze nie wiedziałem czy sie z tego opracowania śmiać czy płakać ...
No cóż - bez obrazy - ale mam niejakie wątpliwości na temat tego na jakich opracowaniach historycznych Cię uczono jeżeli nie wiesz o tym, że Wyprawy Krzyżowe były w zasadzie i od samego początku wojnami obronnymi...
Może by tak spojrzeć na historię bez "powojennych" komentarzy i prób inerpretacji historii
Bo ja - owszem - dostrzegam wiele błędów w Kościele.
Jednak - zawsze dzięki Bożej pomocy udało się Kościołowi nie tylko wybrnąć z opresji - to jeszcze na dodatek doskonalić ten świat ...


Ja równiez nie neguję, że w historii Kościoła popełniono wiele błędów.
Jednak - im bardziej przygladam sie danej problematyce, im głębiej wchodzę w szczegóły - tym bardziej zastanawiam się nad tym czy - tak naprawdę - można nam, współczesnym oceniać lub ganić tamtych ludzi
Patrzymy sie bowiem na te sprawy na podstawie naszych, współczesnych doświadczeń z perspektywy wielu wieków - i wielu dokonań Chrześcijaństwa.
A żadnemu innemu systemowi nie udało się dokonac tak wiele - w tak krótkim czasie...
Przyrówniując zatem dokonania Chrześcijaństwa z dokonaniami innych Religii i innych systemów - znów okazuje się, ze Chrześcijaństwo daleko więcej dokonało ...
Ale - to znów rozmowa na inne tematy ...

Co do reszty, mój drogi ...
Antykoncepcja jest złem i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.
Zdarzają się co prawda sporadyczne sytuacje w których istnieją wyjątki takie jak np. poruszane w tym temacie rozregulowanie cyklu.
Jednak - i na to jest rada ...
Dla ogromnej większości par nie istnieje żadne uzasdadnienie logiczne do stosowania antykoncepcji.
Ani "techniczne" ani "zdrowotne" ani żadne inne...
Antykoncepcja - to po prostu droga w ślepy zaułek ...
A tak chętnie bywa propagowana...

Przepraszam - widzę, ze wyjaśnienie Jotki padło akurat w czasie, gdy pisałem wiadomość.

kościól to ludzie, papieże to ludzie, możesz im wierzyć jak chcesz - tywoja sprawa.
nie, chodzi o to żeby mi ktoś kto nie ma argumentów nie mówił że robię źle tylko dlatego że używam antykoncepcji. dośc długo starałem się wyciągnąc od jakiegokolwiek katolika jakiekolwiek sensowne argumenty i niestety żadnych nei dostałem.

według ciebie, szkoda że zdecydowana większość tak nie uważa



w tym: związek ma być otwarty na zycie ale pozwalamy na stosunki w czasie niepłodnym podczas gdy nie pozwalamy na gumki, do tego otwarci na życie mogą być tylko ci którzy stosują NPR albo niczego nei stosują, nieistotnwe jakie mają intencje. A powód jest taki: gdyby KK nie pozwalał równiez na NPR połowę wiernych miałby z głowy więc musi iśc na kompromisy zakłamanie i tyle. jeśli natomiast człowiek ma zyc tylko w zgodzie z naturą to przeszczepy i w ogóle leczenie środkami farmakologicznymi należałoby uznać za złe - bo Bóg może np chce żeby ludzie umierali na zapalenie płuc - równie dobrze jeśli mają się leczyć, mogą też używać sztucznej antykoncepcji. mamy więc absolutny brak logiki w zakazie antykoncepcji .

cóż za uwielbienie do własnej kultury : "jesteśmy wielcy, a reszta może się schować"

no i co? równie dobrze mogę powiedzieć: Antykoncepcja nie jest złem i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Właśnie że są wątpliwoci i to bardzo duże - ma je bardzo wielu ludzi a że akurat ty ich nie masz to jeszcze niczego nie dowodzi. Naiwne i wręcz śmieszne jest przeswiadczenie o tym że ma się samemu rację a ci którzy twierdzą inaczej z pwewnością się mylą - i co do tego nei ma żadnych wątpliwości.
Gdyby nie było wątpliowści nie było by tylu dyskusji na forach takich jak to- skoro są - znaczy że są i wątpliwości.

zrozum że w końcu - że to tylko twój punkt widzenia - miliony ludzi ma inny - czy ja gdzieś powiediałem że NPR jest bez sensu? że w ogóle nie ma sensu go stosować? stwierdzam tylko: to nie dla mnie. a ty w kółko trujesz że antykoncepcji to w ogóle nie powinno na tym świecie być bo to narzędzie szatana.



jasne... tako rzecze ddv, jak mogłem być taki ślepy
(oczywiście - nie ma zadnych pozytywnych stron stosowania antykoncepcji, jasne, to wszystkotylko wymysły mające a celu sprowadzić na manowce biedne owieczki, ale na szczęście jeszcze jestKościól , można zawsze tam zajrzec i dowiedzieć się jak to jest naprawdę) , dla mnie koniec tematu, brak mi już sił na takie bezowocne dyskusje.

do nastepnego razu

Enson !
Zycie nie polega na tym, by narobić kopę dzieci i nie móc ich wyżywić.
Jeżeli zatem w tym postępowaniu w którym Kościół dając zakaz szkodliwej dla człowieka metody dał inną metodę - równie skuteczną jak antykoncepcja, jednak wykorzystującą jedynie naturalne objawy płodności i nie powodującą żadnych skutków widzisz "zakłamanie" - to gratuluję wyobraźni ...


Co do reszty - to proponuję zastanowić się nad szczególami ... we właściwych ku temu tematach.
Jednak - jak do tej pory nikt nie zdołał wykazać żadnej "niespójności" nauczania Kościoła ...
No cóż - może Tobie się to uda

prezerwatywa też człowiekowi nie szkodzi
poza tym jesli Kościól zakazuje antykoncepcji bo szkodzi - to powinien zakazać też alkoholu i papierosów. Podobnie nienaturalne leki nie powinny być dopuszczone bo są nienaturalne . gdzie tu jakakolwiek kosekwencja ? dlaczego można sobie np. regulować cisnienie a płodności już nie? kto wydał taki przepis? Bóg? pytam gdzie? komuś tak bardzo przeknanemu że nie może być niespójna - nikt tego nie wykaże. Można zanegować każdy argument. Dla mnie jest niespójna, niekonsekswentna i kropka.

Spójność, niespójność, logika albo jej brak...Bardzo trudne tematy i myślę, że każdy może odbierac to inaczej. DDV, dziękuj Bogu na kolanach , że nauka Kościoła jest dla Ciebie logiczna, że wszystko rozumiesz i akceptujesz. Łatwiej się spełnia nakazy, gdy się je internalizuje. Z drugiej strony trzeba też zrozumieć innych - nie każdy to tak odbiera. Czasem dlatgeo, że ma niepełną wiedzę, czasem dlatego, że po prostu nie wszytsko można pojąć, czasem dlatego, ze jego rozum/sumienie było kształtowane inaczej. A może dochodzą do tego jeszcze jakieś przeżycia - i są efekty. Przecież nawet podstawowe prawdy wiary ("Jest jeden Bóg") już komuś mogą wydawać się absurdalne. NIestey ani jedna ani druga strona nie może nic udowodnić:)
Ja tam staram się szanować czyjeś poglądy póki mnie nie obraza. Enson nie obraża.
Jestem po dwóch kierunkach studiów - jedne teologiczne, ale drugie ścisłe. Cieszę się, że właśnie takie skrajne przypadki - moge obalać argumenty, że rzekomo żaden matematyk/fizyk/chemik nie wierzy Kościołowi KAtolickiemu. Dla mnie nie kłóci się nauka i wiara. Natomiast musze przyznać, że niektóre wypowiedzi Ensona naprawdę są logiczne. Niezgodne z nauką naszego Kościoła, ale nie jest to prymitywne rzucanie się żeby tylko dokuczyć.
Przykro mi, że nie potrafię mu wyjaśnić, na czym polega jego błąd rozumowania (wierzę, że to błąd, ale nie widzę, gdzie). I co więcej - widzę, że nie jestem w tym osamotniona.

Nie, o wiele bardziej jest przejawem myślenia: to małżonkowie, a nie cykl płodności, będą decydować o dniach, w których współżyją. Nie ma wyraźnej korelacji między antykoncepcją a pojmowaniem ciąży, jest jedynie korelacja między antykoncepcją a pojmowaniem cyklu płodności.



Służę wielokrotnym doświadczeniem na poparcie tezy Ensona



Pojawienie się myśli, a dopuszczenie jej do siebie to właśnie ta różnica. Przyznaję jednak, że moja sytuacja nie była trudna, nie mówiąc już o bardzo trudnej.



Zgoda, ale antykoncepcja nie jest nawet małym krokiem w kierunku aborcji.

Bo stanowisko odmienne od mojego przekonania zajmuje Kościól, w którego życiu liturgicznym uczestniczę i w którym staram się odnaleźć Boga. I nie traktuję tego tak jak np. butów: skoro uwierają, to poszukam innych, które na mnie pasują. Nie uważam też, że muszę dokonać chirurgicznych cięć, aby dopasować nogę. Chyba, że dostrzegę, że to z powodu złego ukształtowania mojej stopy prawidłowe buty powodują uwieranie.

Inaczej, uważam za swój moralny obowiązek starać się zrozumieć stanowisko Kościoła. Ale nie mogę zgodzić się na gwałt na swoim sumieniu.

Logika klasyczna raczej nie potrafi poradzić sobie z opisem stanowiska KK w sprawie antykoncepcji. Konieczna logika relatywistyczna: w niej jedyną wartością stałą jest stanowisko KK

sweet

rozumiem, że to wielokrotne doświadczenie oznacza, że Twoja żona wiele razy zachodziła w ciąże? bo tylko w ten sposób można zweryfikować to, czy takie myślenie się pojawi, czy nie

poza tym - ja nie mam nic przeciwko rozmowie na ten temat, dociekaniu, szukaniu sensu, co więcej, uważam, że to objaw dorosłości w wierze, jednak co innego jest dociekanie sensu, a co innego atakowanie dla samego atakowania - jeśli ja piszę coś ze swojego doświadczenia, gdy stosowaliśmy wraz z mężem antykoncepcje jak i NPR i piszę o tym, co dzieje sie i co działo sie w moim małżenstwie i życiu, a spotykam sie z wyśmianiem i wykpieniem, to wybacz, nie widzę tu żadnego moralnego obowiązku w zrozumieniu nauki Kościoła

mnie np takie rozmawianie skutecznie zraziło do forum

Tak, chociaż po tym wiele nie należy wyobrażać sobie naprawdę wielkich liczb, a raczej te najmniejsze z możliwych



Łatwiej dostrzec źdźbło złośliwości w poście bliźniego niź belkę w swoim
To takie ogólne spostrzeżenie, nie dotyczy akurat Twojej osoby, ale wielu dyskusji nie tylko na forum.