A ja bym się przy nim upierał. Dla jednych papież traci wiarygodność w momencie przyłapania z jedną panienką. Dla innych progiem jest dopiero przyłapanie na orgietce z chłopczykami. I niezależnie od zmiennego progu, prawda jest taka sama. Hipotetycznie może to wyglądać w ten sposób, że potwierdzają się plotki o homoseksualiźmie Pawła VI: część katolików jest obrażona, podważa wiarygodność Humane Vitae i wszystko co napisano w oparciu o nią i najzwyczajniej w świecie uznają, że antykocepcja jest dozwolona, a papież był niewiarygondy. Inna część trwa w posłuszeństwie. A prawda pozostaje niezmienna...

Tego typu retoryka jak żywo przypomina dyskusje o aborcji: dozwolona do 3 tygodnia czy do 12? Jak ciąża skutkiem gwałtu to usuwamy? A jak jedno z bliźniąt ma downa to też usuwamy? Potem skutki są taki, że dziecko poczęte w czasie gwałtu okazuje się starsze o kilka tygodni i biologicznym ojcem był mąż, a "lekarze" zamiast zabić bliźniaka z downem popełnili pomyłkę i zabili dziecko zdrowe... choremu jednak nie odpuścili

Nie. Jeżeli nie uznają HV to znaczy, że obowiązuje CC, nieprawdaż?


????:o
To Ty zacząłeś dyskusję o progu - ja pisałem żeby nie go roztrząsać - podając przykład pijanego. Nie zrozumiałeś?

Chodzi mi Krzysztofie o to, że Kościół nie jest supermarketem usług transcendentnych, z którego wybieram sobie do koszyka to, co mi się podoba i ma dobrą opinię. Dywagacje typu: ten papież był wiarygodny a ten nie, to z nauczania Kościoła uznaję za zgodne z Biblią i życiowe, a tego nie jest dla mnie zwykłym rozwodnieniem wiary. Coraz mniej wiary w Boga i Kościół, a coraz więcej wiary we własne widzimisie.

Póki sił mi wystarcza wypowiadam słowa credo szczerze. Tam nie ma nic o rozwiązłych papieżach. Mamy to szczęście, że żyjemy w epoce papieży o bardzo dobrych obyczajach. Dla mnie równie wiarygodny byłby papież pijak i kobieciarz: bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Całe rozważania o wiarygodności i tak są bez sensu. Niewiele jest osób podważających znakomitość obyczajów JP II, mimo to, grono kontestatorów nauczania jest liczne.

No tak. Tu sie różnimy. Wg mnie pomiędzy bezkrytyczną wiarą w to, że rozpustnik był namiestnikiem Chrystusa i jego słowa, to słowa Chrystusa a własnym widzimisię jest pewna przestrzeń, w której, jak mi się wydaje, bytuję również ja. Myślę, że nie samotnie.


Ja też. Tam jest mowa m. in. o wierze w Kościół - czego nie kontestuję. Nic nie ma bezwzględnym posłuszeństwie i braku krytycyzmu.

Zgadzam się.

[quote="Krzysztof_J]
No tak. Tu sie różnimy. Wg mnie pomiędzy bezkrytyczną wiarą w to, że rozpustnik był namiestnikiem Chrystusa i jego słowa, to słowa Chrystusa....[/quote]

To że był namiestnikiem Chrystusa nie należy do sfery wiary. To fakt. Był papieżem. Inną kwestią jest to, jak sprawował swój urząd.
Nie oceniasz? Spójrz więc uważniej na swoją wypowiedź.
Jak łatwo nam jest kogoś szufladkować i oceniać. Gdyby Chrystus tak nas podsumował, gdyby podsumował i ocenił naszą wiarę i nas przekreślił, jak my przekreślamy ludzi z powodu ich grzechów - to tragiczna byłaby nasza przyszłość. Na szczęście On patrzy inaczej. Skoro dopuścił, aby taki człowiek był Jego namiestnikiem, tzn, że taka była Jego wola. Tzn., że właśnie taką osobę widział na tym miejscu.
Może zabrakło kiedyś modlitwy za tego człowieka,
a może Bóg z tego ogromu zła wyciągnął
dobro i nawrócenie ?.
Skąd możesz wiedzieć jak było?

[quote="Krzysztof_J]
Tam (w credo - przyp. Moniki) jest mowa m. in. o wierze w Kościół - czego nie kontestuję. Nic nie ma bezwzględnym posłuszeństwie i braku krytycyzmu.
[/quote]

Jest mowa o wierze w Kościół Święty. Słaby, grzeszny, ale Święty mocą Jezusa. Jeśli kiedyś spojrzysz głęboko w swoje wnętrze i staniesz w prawdzie, a może jeszcze w życiu doświadczysz niemocy i ciężkiego upadku i z jaskrawością ujrzysz swoje słabości - może spojrzysz na grzechy innych łagodniejszym wzrokiem. Krytyka może wynikać stąd, że w swoim mniemaniu uznajemy, że jesteśmy lepsi: dobrzy, poprawni, zachowujemy Dekalog. Ale czy Jezus też uzna, że rzeczywiście byliśmy lepsi od innych?......

Twoim zdaniem.

Otrzymał od Boga obietnicę potomstwa i szczególnego Bożego błogosławieństwa, oraz kraju, do którego wiódł go Bóg.
Musiał wyjść ze swej rodzinnej ziemi, nie miał żadnego ludzkiego oparcia, nie wiedział dokąd idzie, miał wiarę.
Boża obietnica była w pewnym sensie pozbawiona cech realizmu. Potomstwo - on był człowiekiem starym, więc musiało mu się wydawać to po ludzku niemożliwym. Następna obietnica - szczególnego błogosławieństwa, a tu Bóg nakazuje mu zabić własne dziecko. To musiało uderzyć w jwgo uczucia ojcowskie, w jego miłość do syna - to było uderzenie w podstawy jego wiary, bo Abraham uwierzył, że z tego syna zrodzi się liczne potomstwo, a teraz ma być zabity. Miało być błogosławieństwo, a zbliża się śmierć - jest tuż tuż. Absurdalne żądanie Boga - prawda?
Można stracić wszelkie zaufanie i wiarę. Abraham jednak zawierzył do końca. I się nie zawiódł.
Pozostaje tylko chylić czoła przed taką wiarą.




Mam inaczej.



A ty możesz powiedzieć, że na pewno ich nie ma?
Jeśli wierzysz, nie zgorszy cię nawet największy grzesznik.
Bóg z każdego zła może wyprowadzić dobro.

Moim, moim. Toć zaznaczyłem. Myślę, że większość z nas wyraża tu swoje zdania.
Co do Abrahama. Istotą jego wiary, w świetle Twoich słów, było uwierzenie Bogu. Nie było kwestią wiary (o czym pisałem wyżej) ty czy jest to głos Boga czy kogoś innego. Wiedział (a nie-wierzył), że to mówi Bóg. Nie miał "przekaźnika". Bo wówczas mógłby (mówiąc obrazowo)zastanawiać się: czy ofiary syna chce sam Bóg, czy może Bóg chce złożenia ofiary, a to przekazujący dodał, że najbardziej miłe Bogu będzie, gdy na ołtarzu zostanie złożony syn.


Na jakiej podstawie ludzie zyskują więc u Ciebie wiarygodność i szacunek?

Kochani, wróćmy - jeśli nie do tej prezerwatywy w świetle grzechu ciężkiego, to chociaż w ogóle do seksualności w KK...

dokładnie.............

Zastanawia mnie jedna myśl: czy czasami do zrozumienia pewnych rzeczy wiara okazuje się niezbędna? Dla mnie to, co tutaj wypisuję jest logiczne i oczywiste. Dostrzegam różnice między współżyciem z gumką i bez. Bez wiary różnice też powinny być widoczne, gdyż ocena moralna wynika z przesłanek religijnych, z określonej teologii moralnej. To logiczne - albo płodność obserwujesz, albo kierujesz ją do gumowego woreczka. Jedno jest korzystaniem, drugie zwalczaniem.

Powiedzmy ze jest to tzw,,obserwacja kierowana"

Kierowana na muszlę klozetową lub kosz na śmieci, przejściowo zaś pod łóżko...

genowef, naprawde uwazasz, ze to taka roznica? Nasze cale zycie jest w duzym stopniu "nienaturalne". Tu byly juz przytaczane rozne przyklady (chocby z parasolem), na to jak wspomagamy "nature", zeby zylo nam sie latwiej. Mozliwe, ze ciagle idealem, do ktorego powinnismy (ale jak widac z lektury KKK- nie musimy) dazyc jest zycie w ubostwie, jak sw. Franciszek, ale w praktyce Kosciol nie ma nic przeciw lekarstwom, operacjom, transfuzjom krwi (nawet przeszczepom - za to ja mam co nieco przeciw przeszczepom, ale to na inny temat), nie mowiac nic o lodowkach (zywnosci nie psuje sie tak szybko jak "naturalnie"), pralkom i proszkom (a detergenty niszcza srodowisko), pradowi elektrycznemu i zwiazanym z tym urzadzeniom (a przeciez elektrownie niszcza klimat a i chodzenie spac z kurami moze wplywac pozytywnie na stan zdrowia)...
Przykladow mozna by mnozyc.
Czy przeczytales wypowiedz, o ktorej wspomniala mateola? I co Kosciol takim ludziom radzi (dla dobra ich i ich rodziny i malzenstwa - bo Kosciol jako taki raczej z tego nic nie ma?) wlasnie przeczytalam :

Czyli nie ma srodkow obiektywnie zlych. Wszystko zalezy od ... sumienia:

Życie ludzkie to coś więcej niż proszek do prania czy iskierka w kabelku. Nie liczę na to, że osoby niewierzące podzielą argumentację Kościoła. Tutaj sprawa jest jasna. Ale wydaje mi sie, że jako katolicy postrzegamy życie jako dar od Boga. I z darem tak już jest, że to obdarowujący wybiera kiedy takim darem obdarzy małżonków. Płodność jest darem i jestem przekonany, że czym innym jest świadome korzystanie z tego daru, a czym innym uporczywe zwalczanie. Jak dasz komuś prezent to istnieją trzy możliwości:
1. obdarowany z tego prezentu korzysta,
2. obdarowany nie korzysta z prezentu, ale nie niszyczy, odkłada na później,
3. obdarowany wyrzuca prezent do klozetu.
Jak te trzy sytuacje przekładają się na relacje między obdarowanym a abdarującym?

Nie od sumienia, ale w tym przypadku od wyjątkowych okoliczności i intencji. Zaznaczę, że mówimy w tym wątku o prezerwatywach które nie mają żadnych właściwości leczniczych. Takie stwierdzenia prowadzą do relatywizmu moralnego.

genowef, jezeli mozesz wyleczyc cos herbatka ziolowa, albo antybiotykiem, to co wybierzesz?
Srodki antykoncepcyjne, o ktorych pisze o. Kowalczyk, a ktore dopuszcza Kosciol w celach leczniczych, to po prostu pigulki hormonalne, ktore sa czasem niezbedne, a dzialanie antykoncepcyjne jest niejako "uboczne", o antynidacyjnym juz nie wspomne. Jezeli kuracja hormonalna nie jest niezbedna, a dla dobra malzenstwa jest lepiej, zeby na razie dzieci nie bylo, to moze jednak prezerwatywa nie jest najgorszym wyjsciem?
Caly problem jest w tym, co juz pisal (wielokrotnie) Mroczny Pasazer: jezel NPR jest uzywany antykoncepcyjnie, to jest dobrze, jezeli uzyjemy prezerwatywy, to grzech. A jezeli (jak w opisanym przykladzie) NPR nie jest panaceum dla kazdego, to co: tylko separacja?