olila - wskazałam przypadek Glorii Marii nie w konteksie ciąży pozamacicznej.
Jej przypadek ukazałam jako dowód, że ludzkie decyzje o życiu/smierci zawsze balansują na krawędzi - bo tylko Bóg ma pełnię wiedzy

Być może Bóg ma pełnie wiedzy - jak twierdzi Alus - ale to człowiek niestety zmuszony jest do podejmowania decyzji nawet trudnych i nie w pełni akceptowanych. Czasem trzeba wybrać mniejsze zło.
W pewnych sytuacjach ciąża może stanowić zagrożenie dla kobiety, a czasem tą kobieta jest 12 ..... 13 letnie dziecko. 9 miesięczna ciąża może dla tak młodej osoby stanowić traumę / a więc problem z emocjami , z psychiką/. Dla sfery somatycznej też nie jest to obojętne. W takich sytuacjach prawo pozwala na aborcję, zresztą można ją wykonać w bardzo wczesnym stadium, gdy na pewno nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem, jakiego zwykliśmy sobie wyobrażać. Wydaje mi się jednak, że stawianie znaku równości między aborcją a utratą zarodków przy zabiegu in vitro jest nieporozumieniem. Nawet podczas naturalnego poczęcia pewna część komórek jest tracona i nikt nie robi z tego problemu.
Zaszokowało mnie troszeczkę pytanie Allusa, czy znam choć jedno dziecko, które jest głodne? Owszem znam, głodne, nieubrane, bez szans na naukę i normalny dom. Być może ktoś powie: nie samym chlebem żyje człowiek. Być może tak jest, ale proszę to wytłumaczyć głodnemu człowiekowi.

naturalne poczęcie to naturalne poczęcie a wtykanie ludzkich paluchów tam gdzie nie trzeba to zawsze problem... i jeszcze raz do znudzenia: ABORCJA = ZABIJANIE NIENARODZONYCH DZIECI W ŁONIE MATKI; IN VITRO = ZABIJANIE NIENARODZONYCH DZIECI POZA ŁONEM MATKI > a więc dlaczego nie można postawić znaku równości?



I co zrobiłeś dlatego głodnego, nieubranego dziecka???

kropeczko_ns, czy czlowiek zmarly jest cieply, oddycha ze wspomaganiem aparatury i bije mu serce? Naprawde? Potrafisz przekonac rodzine dawcy, ze on "nie zyje", mimo, ze tak naprawde to on umiera i ani ty, ani zaden lekarz nie moze powiedziec, co dzieje sie z jego swiadomoscia, dusza itp?
A wiesz, ze gdyby go pod ta aparatura trzymac (np kobiete w ciazy), to organizm bedzie dalej funkcjonowal, odzywial plod itp? No przeciez wiesz, bo jestes lekarzem.
Mowisz o tym rodzinie, informujesz ich, ze tak naprawde jego organizm dalej funkcjonuje, tylko mozg obumarl, co nieodwracalnie doprowadzi do smierci. Ale organizm jeszcze nie umarl.

Umrze na pewno, kiedy pod znieczuleniem (zeby pacjent np nie usiadl z bolu w trakcie pobierania narzadow) wytnie mu sie wszystko, co potrzebne komus innemu. Wiesz o tym? Mowisz to rodzinom? Nie? A dlaczego?

Bo dla ciebie, jako lekarza wazniejszy jest pacjent, ktoremu jeszcze mozna pomoc. Nawet jezeli reszte zycia z obcym organem spedzi na lekach (ktore tez maja skutki uboczne).
A dla rodzicow bezdzietnych wazniejsze jest dziecko, ktore moze sie urodzic i nie oni decyduja o jego zdrowiu. Zreszta nie kazde dziecko po in vitro jest czyms obciazone.
Nie widzisz analogii?

Dokładnie
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... marla.html

Nie Kamala, nie widzę. Współczesna medycyna potrafi przez jakiś czas podtrzymać pewne procesy w ciele człowieka już zmarłego (śmierć pnia mózgu oznacza nieuchronne zniszczenie ośrodków odpowiedzialnych za podstawowe funkcje życiowe takie jak oddychanie itp.) Taki człowiek nie żyje. Jest to tylko ciało podtrzymywane sztucznie przed rozkładem. Procedura stwierdzenia śmierci pnia mózgu jest złożona i sformalizowana po to żeby uniknąc jakiejkolwiek pomyłki. Ponadto pomimo że prawo tego nie zabrania nikt nie pobierze narządów do przeszczepu przy ewidentnych wątpliwościach najbliższej rodziny. Rozmawia się zawsze z rodziną przedstawiając wszystkie aspekty i decyzja jest podjęta po jej akceptacji ze strony najbliższych. I uwaga- jeżeli jest człowiek nawet ciężko chory, nawet odkorowany (czyli jego świadomośc prawdopodobnie nigdy nie wróci), nikt nie pozbawi go ważnego życiowo narządu żeby ratować innego dopóki jego mózg nie umrze. Nie ma takiej opcji.
Widzisz w medycynie cel nie może uświęcać środków. Musi być twarda etyka z jednym punktem odniesienia- życie ludzkie. Życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia i kończy w chwili śmierci. Ja bym proponowała żeby ktokolwiek z osób nie uważających zarodka za organizm ludzki podał moment odkąd staje się on organizmem ludzkim z pełnym uzasadnieniem dlaczego tak. Podajcie dzień lub tydzień ciaży, podeprzyjcie to danymi z embriologii, uzasadnijcie dlaczego ten dzień a nie dwa dni wcześniej. Powodzenia.
W niektórych stanach w USA dziecko staje się człowiekiem.... w chwili urodzenia się jego główki (!!!) Dokonuje się aborcji na dzieciach w pełni zdolnych do życia. Znane są taki przypadki. Głośna była absurdalna historia we Włoszech gdzie z powodu podejrzenia wady przewodu pokarmowego (na podstawie usg- zresztą żadnej wady nie było jak się okazało) dokonano próby aborcji dziecka po 20 tygodniu ciąży. Tylko że.. dziecko zabieg przeżyło. W tej samej klinice trafiło na intensywną terapię gdzie próbowano go ratować.. BYł to skrajny wczesniak (poza tym zdrowy) przezył kilka dni i zmarł. Daje do myślenia?
To nie jest OT, chodzi mi tylko że do takich skrajnosci doprowadza szukanie "momentu kiedy człowiek staje się człowiekiem". Nie ma takiego momentu. Medycyna nie umie go wskazać. Jedynym jest zapłodnienie- to jest zwrot o 180 stopni, od tego momentu zaczyna się rozwój organizmu.
Jajko nie jest kurą, ale zarodek w jajku zapłodnionym nią jest.
Jeśli chodzi o ciąze nastolatek, nieprawdą jest że taka ciąza jest z założenia zagrożeniem dla dziewczyny. Dlaczego? Dawniej nastolatki często rodziły dzieci, dużo wczesniej wychodziły za mąż. Jesli dziewczyna osiągneła dojrzałość fizyczną i ma cykl owulacyjny, jej organizm jest dojrzały do ciąży. Jeśli nie ma jeszcze rozwiniętej na tyle miednicy i poród mógłby być zagrożeniem, można zrobić cc. Szokiem dla dziewczyny jest już sama ciąża, a trauma w przypadku aborcji będzie jej towarzyszyć całe życie. Mam przyjaciół którzy niedawno adoptowali dziecko oddane do adopcji przez własnie nastoletnią dziewczynę nie mogąca go wychowywać. Dziecko znalazło wspaniały dom i kochająca rodzinę, a ona bedzie żyła ze świadomością że dała mu wszystko co mogła najlepszego. Za to czytałam naparwdę wstrząsające wspomnienia kobiet które dokonały aborcji w bardzo młodym wieku- prześladuje ich to całe życie.

Ale nie np w Austrii, gdzie dawca jest automatycznie kazdy, kto nie spisal oswiadczenia o tym, ze dawca nie chce byc. Obojetnie co rodzina o tym sadzi. Znam taki przypadek z prasy niemieckiej.
Za oddychanie odpowiada mozg, za odczuwanie bolui rdzen kregowy. Za inne funkcje tez. A co odpowiada za swiadomosc?
Czy medycyna (katolicka) juz znalazla odpowiedz na pytanie, kiedy dusza opuszcza cialo, czy jej to nie obchodzi? Ale kiedy wchodzi do ciala to juz tak?

Jako lekarze katolicy zakładamy jako życie- czynność niższych ośrodków mózgu. Nie tylko kory- która odpowiada za świadomość- ale właśnie pnia. Martwy pień mózgu to martwy człowiek. Taki człowiek nigdy nie powróci do życia.
W krajach niemieckich dzieją się różne dziwne rzeczy, np niedawno słyszałam wstrząsającą opowieśc kobiety, Polki która jeździła do Niemiec opiekować się starszą osobą. Ponieważ babcia ta stawała się coraz mniej sprawna i w końcu przestała wstawać z łożka pewnego dnia rodzina i jej lekarz podjęli decyzję że ... przestaną ją karmić (!!!!) Babcia zmarła z głodu i odwodnienia.
Ja zaznaczam że jestem jak większość lekarzy katolików przeciwnikiem tzw uporczywej terapii, czyli leczenia na siłę schorowanych ludzi u schyłku życia, podłaczania ich na siłe do respiratorów itp. W pracy często podejmuję decyzję o odstąpieniu od reanimacji patrząc na wiek, stan pacjenta, zaawansowanie jego chorób i rokowanie na przyszłośc. Ale odstąpienie od uporczywej terapii to nie eutanazja (!)- to pozostawienie Bogu decyzji kiedy zabierze tą osobę- a my wtedy w myśl zasad medycyny paliatywnej łagodzimy ból, duszność, podajemy płyny- i czekamy.
Nie ma medycyny katolickiej i niekatolickiej Pewne zasady (jak ta z pniem mózgu czy że zarodek to organizm ludzki) są odgórne i poprostu wynikają z wiedzy medycznej. To tylko etyka jest chrzaeścijańska albo inna ewentualnie...

No wlasnie medycyna zalozyla cos. I nie jest to obumarcie wszystkich organow. A tylko "Zycie=czynnosc nizszych osrodkow mozgu". Ze organizm jeszcze cos odczuwa (bol) i funkcjonuje, medycyny i lekarzy (nawet katolikow) to nie interesuje. Dla nich czlowiek jako taki nie zyje.

A w kwestii in vitro i poczatku zycia zalozyla cos innego (zaplodnienie komorki). Kiedy jeszcze sladu mozgu nie ma. Nie spedza ci to snu z powiek? Uwazasz, ze oba zalozenia sa spojne?

A jezeli medycyna (ale juz nie lekarze katoliccy) zakladalaby, ze to wlasnie osrodki nerwowe musza sie wyksztalcic, zeby mowic o "zyciu", to popelnialaby blad? A dlaczego?

Sorry, ale to jakiś bełkot (chodzi o wytłuszczony tekst) - nikt nie dąży do niszczenia zarodków tylko dla samego ich niszczenia, jaki cel ma wpychanie jednego dziecka po drugim? .Dalszy tekst brzmi jakby osoba go pisząca była właśnie zwolennikiem IV Albowiem jeśli mówi się "A" (operacje plastyczne, lekarstwa, przeszczepy, podtrzymywanie życia, itp., to nie widzę powodu, żeby nie powiedzieć "B" (IV)

Nie można postawić znaku równości, ponieważ celem aborcji jest zniszczenie życia, a celem IV jest tego życia stworzenie. Poza tym, nie zwróciłeś uwagi na poprzedni mój post - rozumiem, że wg ciebie wszystko jest w najlepszym porządeczku, nawet powieka Ci nie drgnie w przypadku, gdy kobieta, która wie, że jej zarodki 'naturalnie' nie są w stanie się "zaimplantować" regularnie z mężem te zarodki powołuje do - jakże krótkiego - życia.

Padło pytanie rzeczywiście konkretne: co zrobiłeś widząc człowieka głodnego? Przechwalał się nie będę ale uwierz mi pomogłem w taki sposób w jaki w danej chwili mogłem pomóc. Zadam w związku z tym pytanie : w jaki sposób obrońcy życia bronią życia? Oczekuję konkretnej odpowiedzi, bo jeśli obrona życia sprowadza się do duchowej adopcji dziecka poczętego i biegania z transparentem, to sorki ale dziękuję za taką obronę.
Nie za bardzo rozumiem dlaczego posty Vento zostały usunięte? Moim zdaniem nie było tam niczego obraźliwego, wręcz przeciwnie, szczera prawda dająca do myślenia i zastanowienia się.
Proszę jeszcze zastanowić się nad następującym argumentem - został on już wspomniany w jednym z postów. Dotyczy granicy między życiem a śmiercią. W medycynie o życiu możemy mówić wtedy, gdy istnieje mózg, układ nerwowy, jedno i drugie funkcjonuje. Podstawowym elementem jest jednak mózg. Śmierć mózgu, lub jego brak ( np w wyniku katastrofy)pozwala na uznanie danej jednostki za pozbawioną funkcji życiowych, chociaż w innych organach mogą jeszcze zachodzić procesy i reakcje charakterystyczne dla jednostki żywej. Idąc tym tropem można wysnuć wniosek ( moim zdaniem logicznie spójny i uzasadniony ) iż zarodek nie jest organizmem żywym w sensie medycznym czy też psychologicznym. Co najwyżej można go zakwalifikować jako zbiór komórek, w których zachodzą procesy biochemiczne. Mózg natomiast zaczyna się kształtować dość późno, bo dopiero pod koniec 3 miesiąca ciąży.Zasada jest prosta: nie ma mózgu, nie ma życia. I tak jeszcze trochę czasu musi upłynąć aby zaczął prawidłowo funkcjonować z pozostałymi elementami układu nerwowego. Dlatego właśnie w przypadku np. gwałtu jest wystarczająco dużo czasu, aby " problem " rozwiązać usuwając z macicy zarodek a nie człowieka.

Czyli można powiedzieć że grzech in vitro sprowadza się w sumie do pychy: człowiek nie ma naśladować natury. W życiu kobiety ginie mnóstwo niezagnieżdżonych zarodków i bynajmniej nie są one opłakiwane, symbolicznie grzebane i tak dalej - nikogo to nie obchodzi bo to natura. Gorzej gdy człowiek próbuje tej naturze pomóc - tego już nie wolno i wtedy każdy zarodek jest duszą do ocalenia.

Straaaaaaaszne uproszczenie (eufemizm), ba! piramidalna bzdura! Jeżeli zarodek, wg ciebie nie żyje, ale przecież się rozwija, to co to do cholery jest jak nie życie?!
Warunkiem życia zarodka nie jest posiadanie mózgu we wczesnym etapie rozwoju, warunkiem życia jest permanentny rozwój tegoż zarodka.

Bebe uwazaj! Organizm czlowieka po smierci pnia mozgu tez sie "rozwija". Dzieci dojrzewaja, matki donaszaja ciaze, paznokcie rosna, wydalanie funkcjonuje.

A o samodzielnosci organizmu, jako kryterium, lepiej nie dyskutowac, bo po smierci mozgu bez maszyn nie przezyjesz, ale zarodek bez organizmu matki tez nie.

Kamala ja nie do końca rozumiem czy ty piszesz za in vitro czy przeciwko przeszczepom? Bo to takie dwie trochę różne sprawy są. Zgadzam się że celem aborcji jest zabicie zarodka (płodu, nie zarodka najczęściej) a celem iv jest stworzenie życia. Ale tak jak pisaliśmy wczesniej w tym temacie jest tu ogromne pole do nadużyć i jest to poprostu intratny biznes. Już pojawiają się "chęci" żeby bogaci ludzie mogli sobie dziecko zaprogramować- wygląd, iq , odporność, brak chorób genetycznych etc....czyli wybrać ten " najlepszy" zarodek. Co do nieetyczności takiego postępowania nikt chyba nie ma wątpliwości. Ale tam gdzie sa duże pieniądze czasem etyka idzie spać. Czytałam wspomnienia człowieka który jest ojcem dziecka z in vitro i pisze otwarcie że pomimo że minęło już kilka lat cały czas ma w pamięci ... 25 zarodków gdzieś tam zamrożonych. 25. To sa realia. I pomimo że cieszy się ze swojej córki, jasne, nie namawiałby innych par do IV.