no ale ja wyznaję już Waszą wersję, że można stosować NPR jeżeli to jest z Bractwa Piusa X to już wiem o co chodzi

ikm - no dobra, ja w sprawach npr jestem świeży. Oczywiście pragnąłbym poddać się stanowisku kościoła, ale nie dziwie się ludziom, którzy do współżycia ze swoim małżonkiem przystępują z ciężkim sumieniem. Rozbieżnych teorii jest wiele, a co najśmieszniejsze ponoć każda oparta jest na encyklikach i poglądzie KK.
Bractwo św. Piusa zostawmy w spokoju, chodzi raczej o "raczkujących", którzy chcieliby pójść za nauką np. o. Knotza, bo jego ksiązki mają aprobate Kurii, więc są to bezpieczne pozycje, a tak naprawde nie mogą, bo z każdej strony odzywają się "radykalne głosy".
Podany wyżej o. Knotz pisze, że można (a nawet zaleca) współżycie w okresie niepłodnym jeśli małżonkowie nie są gotowi na dziecko, albo mają juz ich wystarczającą liczbe, po to aby mogli przez to być bliżej siebie:

"Gdy małżonkowie nie planują kolejnego dziecka, mogą jednoczyć się ze sobą i okazywać sobie miłość w czasie niepłodnym, który istnieje z woli Boga Stwórcy i jest wielką pomocą dla małżeństw niezdecydowanych na kolejne dziecko.

Zły moralnie nie jest wybór czasu niepłodnego na współżycie seksualne, ale ingerowanie w cielesność i tłumienie płodności. Dopiero w tym drugim przypadku można mówić o dominacji motywu szukania przyjemności nad miłością, czego oznaką jest brak szacunku dla ciała drugiej osoby."


Jednym słowem: sex małżeński dla przyjemności jak najbardziej zalecany - celowo w upatrzone dni niepłodne, bo w ciągu np. 3 lat dane małżeństwo nie chce mieć dzieci.

Tylko jak sam przejrzalem te wszystkie dokumenty to naprawde sie nie dziwie, że tyle jest szumu wokół tego. Z jednej strony wyżej przedstawione stanowiska z drugiej Wojtyłowe:

"...jedyną "metodą" regulacji poczęć we współżyciu małżeńskim może być tylko wstrzemięźliwość. Kto nie chce skutku, unika przyczyny. Skoro przyczyną poczęcia w znaczeniu biologicznym jest stosunek płciowy małżonków, zatem jeśli wykluczają poczęcie, winni wykluczyć też sam stosunek, winni zeń zrezygnować. ..."

No to w końcu można współzyć gdy nie chce się mieć kolejnego dziecka czy nie? (to nie jest prowokacja i ja sie nie czepiam, tylko naprawde tego nie ogarniam.). Jak dla mnie te zdania nawzajem sie wykluczją.

Do tego te już słynne "ważne powody" od których uzależnione jest stosowanie npr:

"Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym"

No i tak. Mam jedno dziecko, ale kolejne chciałbym mieć za kilka długich miesięcy. Mam prace dzięki której zapewniłbym zycie kolejnemu dziecku, w domu miałoby gdzie się pomieścić, z żoną psychicznie bylibyśmy na nie gotowi, więc tak naprawde nie spełniamy tych ważnych warunków (jak większość małżeństw stosujących npr), więc zostaje nam albo np. 3-letnia wstrzemieżliwość, albo zdanie się na wolę Bożą, a przypominam, że o. Knotz głosi kościołowe:

"Gdy małżonkowie nie planują kolejnego dziecka, mogą jednoczyć się ze sobą i okazywać sobie miłość w czasie niepłodnym, który istnieje z woli Boga Stwórcy i jest wielką pomocą dla małżeństw niezdecydowanych na kolejne dziecko."

Według wielu ważnym powodem jest np. choroba żony, skrajne ubóstwo, ale napewno nie zwykła chęć odłożenia poczęcia na 3 lata, bo poprostu chcemy mieć z żoną dziecko później, a teraz spokojnie cieszyć się sobą. Podobno jest to zbyt egoistyczne.
Więc skoro duża część stosujących npr nie spełnia tych ważnych powodów to dlaczego o. Knotz nie widzi nic złego w takim stanie rzeczy i zaleca wtedy współżycie, żeby miedzy małżonkami przypadkiem się nie pogorszyło? A sam kościół mówi, że małżeństwo nie jest ustanowione tylko do rodzenia dzieci.
Albo trzeba być "uprzywilejowanym" poważnymi powodami i móc wtedy ze spokojem unikać poczęcią w dni niepłodne albo wybrać wstrzemięźliwość - tak to rozumiem. Więc po co te wszystkie debaty pt. "możemy z żoną czy nie", jaki sens w takim ukladzie ma działalność o. Knotza skoro wynika z tych zdań, że albo muszę z żoną mieszkać pod mostem albo kolejna ciąża musi zagrazać jej życiu. Bo jak napisałem wyżej spełniam wszystkie warunki by NIE korzystać z npr.

Możesz mi to wyjaśnić odnosząc się do cytatów ktore podałem? Proszę nie odsyłaj mnie to oficjalnych dokumentów kościoła bo jeśli byłyby one tak przejrzyste i klarowne to nie było by tego calego zamieszania.

ja mam to samo co sharp

dlatego ja (jeśli będę miał żonę) będę współżył z nią w dni niepłodne tylko w niedziele

"Żyjmy przyzwoicie jak w jasny dzień: nie w hulankach i pijatykach, nie w rozpuście i wyuzdaniu, nie w kłótni i zazdrości. Ale przyobleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie troszczcie się zbytnio o ciało, dogadzając żądzom." Rz 13; 13-14

Ech katolicy, wy to potraficie komplikowac proste sprawy.
sharp7
Wypowiedź Wojtyły wyciąłeś z kontekstu. Chodzi po prostu o to aby nie stosować metod antykoncepcyjnych. Zamiast zakładać prezerwatywę w dni płodne (co jest zupełnym idiotyzmem: po co npr skoro polega sie na gumce) musisz zachować wstrzemięźliwość. I tyle.
Nigdzie twój kościół nie określa co ile lat macie mieć dzieci ani nie namawia do porzucenia seksu gdy już nie chcecie. Znajdziesz wiele różnych dziwnych wypowiedzi kawalerów teoretyków ale nie są one wykładnią twojego kościoła. Krótko mówiąc katolicy kochajcie się, planujcie swobodnie potomstwo używając NPR, dbajcie o potrzeby seksualne partnerów i własne zacieśniając więzi małżeńskie a wasz kościół nic do was nie będzie miał, a sam Bóg tym bardziej.

Narzuc jeszcze warunek, zeby w ten dzien wypadalo swieto ktoregos z apostolow, a Twoje pozycie intymne z zona rozkwitnie.

Rzymianinie, te Twoje prowokacje bywaja czasem nawet zabawne.

Do sharp7

Więcej napisze później, może artykuł ze stronki OAZY RODZIN (DIAKONIA ŻYCIA) coś Ci rozjaśni
Wklejam w całości ze stronki:
http://www.oaza.pl/cdz/odpowiedzialne-r ... j-rodzinie

Ile dzieci w katolickiej rodzinie?

„Ile małżeństwo powinno mieć dzieci?" – takie pytanie często pojawia się podczas prelekcji głoszonych przez diakonię życia. Jak się okazuje – ta kwestia nie jest do końca rozumiana nawet przez ludzi od dłuższego czasu kroczących za Jezusem. Sfera płciowości człowieka w całości znajduje się pod szczególnym „obstrzałem" sił tego świata, stąd zapewne wielkie pomieszanie – i jednocześnie chęć przeciwdziałania temu pomieszaniu.



Nauczanie katolickie jest tu precyzyjne i jednoznaczne – o liczbie dzieci w rodzinie mają decydować sami małżonkowie, kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, a ich decyzja ma być odpowiedzią na odczytanie Bożej woli względem ich rodziny (por. encyklika Pawła VI Humanae vitae, p. 10). Niestety, ciągle pokutuje przekonanie, że chrześcijanie muszą (w sensie narzuconego z góry przymusu) mieć dużo dzieci i podczas wykładów pojawiają się uwagi „tak, tak, sami decydują, ale minimum powinni mieć czworo", „tak się tylko mówi". Jesteśmy przekonani, że wypowiadający takie i podobne opinie (zdarza się to i małżonkom, i księżom) przeważnie nie zamierzają być złośliwi, nie chcą sprawić nikomu przykrości (no, może czasem chcą się pochwalić, że sami takie kryterium spełniają...).

Kiedy patrzy się statystycznie na liczbę dzieci w rodzinach katolickich (w Polsce, bo inaczej to wygląda np. w USA) chciałoby się czasem powiedzieć, że średnio mogłoby gdzieniegdzie tych dzieci być więcej. Ale tylko tak w wizji średniej statystycznej. Nie ośmielilibyśmy się powiedzieć żadnej rodzinie, że powinni mieć dzieci więcej. Dlaczego? Dlatego, że przeważnie nie wiemy dlaczego dani małżonkowie mają „tylko" jedno czy dwoje dzieci (bo takich sytuacji to przeważnie dotyczy, choć my sami też spotkaliśmy się z sugestią, że „mogłoby być czwarte..."). A to „dlaczego" bywa bardzo bolesnym problemem.

Zdarza się, że małżonkowie po urodzeniu pierwszego dziecka nie mogą doczekać się następnego – sami znamy kilka małżeństw, które doczekały się kolejnego potomka po kilkunastu latach od pierwszego porodu, a nierzadko po drodze były poronienia czy przedwczesne porody kończące się śmiercią dziecka. Zdarza się, coraz częściej, że na jedno, dwoje czy troje żyjących dzieci przypada jedno czy dwoje przebywających już w niebie. Wiele małżeństw boryka się z problemem niepłodności, wiele cierpi z powodu śmierci kolejnych dzieci przed urodzeniem. Czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, jak brzmią w uszach tych ludzi uwagi na temat „obowiązkowej dzietności"? Jak raniące są powtarzające się pytania „a wy kiedy?" Jak bolesne mogą być życzenia „żebyście się już doczekali dziecka" – choćby składane w najlepszej wierze. Kiedy ma się już dzieci, dwu- lub trzyletni okres oczekiwania na poczęcie wydaje się niczym. Kiedy przeżywa się ten czas, każdy miesiąc jest jak wieczność.

Szczególnie ważna jest postawa odpowiedzialnych Domowego Kościoła. Prowadząc oazę trzeba naprawdę wielkiego taktu i delikatności, by słusznie doceniając rodziny z większą liczbą dzieci, nie dokładać ciężaru tym, który dzieci mają mniej (a czasem nie mają wcale). Nade wszystko zaś ważne jest, by przekazywać prawdziwe nauczanie Kościoła – zachęcające w planowaniu rodziny do roztropności i wielkoduszności.

Agata i Krzysztof Jankowiakowie
Tekst ukazał sie w 114 numerze "Listu DK"

Dodam tylko, że moim zdaniem ważne w tym wszystkim jest pragnienie kolejnego dziecka lub jego brak - które to pragnienie rodzi się w sercu małżonków .Jeśli jest takie pragnienie w sercu zony i męża, to jest to punkt startowy do rozeznania warunków materialnych i innych czynników i decyzji.
Jeśli takiego pragnienia nie ma (np. mamy 1 dziecko i nie pragniemy kolejnego), to nie ma sensu płodzić kolejnego dziecka. Może to pragnienie pojawi się za lat kilka. Np. kolega mojego męża opowiadał, że po 1-szym dziecku tak mieli wszystkiego dość że powiedzieli nigdy więcej dzieci! A po 6 latach poczuli pragnienie kolejnego - i jest, mają 7 lat różnicy pomiędzy dziećmi

Do sharp

Słowa JPII wyrwałeś z kontekstu, JPII dużo pisał o świadomym i odpowiedzialnym rodzicielstwie.

Naprawdę nie wiem skąd te dylematy. Dla mnie dokumenty KK są naprawdę bardzo przejrzyste.
Ja odbieram to tak:
Masz rozum i wolna wolę, więc sam decydujesz ile chcesz mieć dzieci i kiedy, rozeznając dobro dzieci już urodzonych i przyszłych . Rozeznajesz czy wogóle masz pragnienie kolejnego dziecka, czy masz warunki materialne i lokalowe na większą rodzinę (tu już każdy ma swoje własne kryteria co i ile jest wystarczające, jeden lubi mieszkać w 5 osób w jednej izbie inny potrzebuje dla takiej rodziny 4-pokojowe mieszkanie itp., jeden chce wysłać dzieci na studia inny uważa, że wystarczająca jest zawodówka). Również bardzo ważna - jak dla mnie - trzeba się zastanowić nad organizacją życia rodzinnego - np. jak zorganizujesz zawożenie starszaka do szkoły/przedszkola gdy w domu małe dziecko, lub czy masz z kim zostawić młodsze dziecko jak będzie chore np.3 tygodnie, żeby starszaka wogóle zawozić do szkoły czy przedszkola i go stamtąd odbierać (np. nasze drugie dziecko jak było malutkie bardzo duzo chorowało, pierwsze nie). Jeśli męża nie ma w domu całymi dniami to wszystko jest na głowie żony.

Ja mam 2 np. dzieci i sytuacja materialna kiepska, coraz bardziej...A do tego bardzo trudno ogarnąć organizacyjnie wszystko dla mnie, dla mnie jest trudno. Pierwszy z brzegu przykład: gdy 1 dziecko jest chore, to muszę iść do lekarza z obojgiem, bo nie mam z kim zostawić drugiego, nie dość, że to użeranie się w poczekalni z dwójką dzieci, to jeszcze wtedy drugie w tłumie chorych dzieci od razu łapie infekcję i też zaraz jest chore. To jeden drobny przykład - a naprawdę daje w kość a jest ich mnóstwo. Przykładów organizacyjnych na "nie" kolejnemu dziecku mogłabym przytaczać bardzo dużo. Choćby więc sytuacja materialna nam się poprawiła z innych powodów nie zdecyduję się. Dla mnie dwójka to maximum wydolności wychowawczej.

ikm rozumiem intencje ale ile razy można w tym samym wątku wklejać ten sam długi tekst ?
Proszę o odrobinę umiaru. Wystarczyłaby recenzja lub wniosek i link do artykułu już tu nie raz wklejonego.

Ikm - wszystko rozumiem tylko jeśli dana rodzina ma załóżmy jedno dziecko i nie chce mieć drugiego (być może wogóle, być może najdzie ich chęć za 4-5 lat), a jednocześnie jest zamożna ma full wolnego czasu i miejsca dla kolejnych dzieci to wg. KK nie jest to ważny powód odłożenia poczęcia, czyli w tej danej rodzinie NPR w celu unikania poczęcia nie może wejśc w życie, bo taka rola NPR jest dozwolona tylko z poważnych powodów, a te które przedstawiłem to zwykła niechęć (tymczasowa bądź stała).
Przecież każdy kapłan powie, że jest to zbyt wygodnickie i nadużywające NPR, a nawet jeśli jakiś oznajmi: " to twoja sprawa i żony jak chcecie żyć, waszych sumień, nie musicie rodzić dzieci na siłe", to zawsze w takiej sytuacji czuje się na sumieniu wzrok samego Boga. Bo człowiek sam ma wrażenie, że mogłby mieć to kolejno dziecko tylko w jakimś okresie czasu najzwyczajniej w świecie nie chce. W takim stanie rzeczy wiem , że "po ludzku" mógłbym dostać zgode na używanie NPR i odkladanie poczęcia, ale szczerze mówiąć czułbym, że Ktoś na górze krzywo na to patrzy.
Dlatego uważam, że odkladanie poczęcia i spokojne współżycie dla przyjemności z małżonkiem jest zarezerwowane tylko dla partnerów z jakimikolwiek problemami, a O. Knotz i jemu podobni w zbyt mylny i zachęcający sposób mówią o NPR i zdają się na sumienie ludzi, którzy z chęcia bedą je naciągać.
Najprościej: U mnie "ważne powody" nie występują, więc wg KK nie mogę używać dni niepłodnych przez okres kilku lat (być może do końca), do współżycia unikającego poczęcia - czyż to nie wynika z HV?

sharp7

A co na to Twoja żona? może ona poprostu chciałaby odpocząć na jakiś czas od ciąży, porodu.To chyba kwalifikowałoby sie pod ważny powód.Ciąża i poród To nie jest bułka z masłem.Dlatego decyzja o kolejnym dziecku musi być przemyślana.I dlatego odpowiedzialne rodzicielstwo ma sens.Jednak ważne jest tez żeby nie bac sie panicznie dziecka i mieć zaufanie do Boga.Z tym zaufaniem to my ludzie mamy chyba największy problem.Ale rozumiem twoje rozterki,nie chcesz wyjść na egoistę który tylko z wygody odkłada poczęcie.Ale czy to napewno tylko wygoda?

Wg tego długiego tekstu który podał Rzymian wynikałoby że jakakolwiek wstrzemięźliwość od seksu tez jest grzechem, nawet jak małżonkowie nie mają ochoty(mimo dni płodnych też tak może być) powinni sie zmusić do seksu bo może akurat Pan Bóg chciałby im dac dziecko.A to tak nie działa, nie po to mamy rozum i nie po to Bóg dał kobiecie płodność cykliczną.Wychodzi tez na to że nie można sie podniecić w dni niepłodne i współżyć bo wtedy współżycie będzie nienaturalne(bo niepłodne).Ale to tylko taka moja mała refleksja.

Bo to jest kwestia sumienia!

Chyba wszyscy widzimy, ze wiele malzenstw, ktorym sie dobrze powodzi odklada decyzje o dziecku na blizej nieokreslona przyszlosc albo poprzestaja na jednym, bo: chca pouzywac zycia, musza odlozyc pieniadze na nowe mieszkanie/samochod, wazniejsza jest kariera zawodowa, itd. Nawet jesli z boku widzimy w tym "naciaganie sumienia", to czlowiek ma wolnosc wyboru i jest to sprawa miedzy nimi a Bogiem.

A mi się wydaje że sama niechęć do posiadania dziecka JEST wystarczającym, poważnym powodem.
Sprowadzenie na świat dziecka to wielka odpowiedzialność, i nie można podchodzić do tego beztrosko "spróbujemy, a nuż się uda i jakoś to będzie".

Jest kwestią sumienia, ale jeśli jest sytuacja, że bardzo zamożni ludzie poprzestają na jednym dziecku i reszte życia spedzają na używaniu życia to kapłani powinni to zganić, a tym czasem mówi się: "to sprawa ich sumienia nie wiemy co u nich tak naprawde się dzieje" i wyżej wymienieni myślą, że jest wszystko ok, bo "nie mamy czasu na kolejne, bo dużo podróżujemy".

Jeśli chodzi o to co napisałem we wcześniejszym poście to nie chodzi opływanie w luksusy. Normalna polska rodzina z jednym dzieckiem, która dałaby rade wychowac następne (tak mi sie wydaję), tylko poprostu w ciagu kilku lat chcą poprzestać na jednym ponieważ...nie wiem...chcą mieć więcej czasu dla samych siebie, bardziej skupić się na wychowywaniu jednego niż całej gromadki naraz, wolimy tez zwyczajnie żeby nasze dzieci dzieliła większa różnica wieku. Nie wykluczone, że za kilka lat zrodzi się pragnienie drugiego dziecka, a nawet jeśli nie to jeżeli bedziemy w stanie wychowac drugie to poczniemy je nawet jeśli nie będzie to naszym pragnieniem, bo chyba na tym w dużej mierze polega małżeństwo, ale na ten czas nic z tego.
I zastanawiam się czy z tym wszystkim możemy współżyć dla przyjemności w dni niepłodne przek kilka kolejnych lat, bo to co napisałem wyżej do "poważnych problemów" nie zalicza się raczej.
Jak myślicie?

bo to JEST ICH sprawa. więc nei zgalądaj innym ludziom do łóżka i pilnuj siebie. Bóg rozliczy nas wszystkich, wiec nei martw sie, nikt mu nie umknie.