A ja polecam np: "Kobieta bez winy i wstydu" Eichelbergera - tam też jest wytłumaczenie, ale nieco inne
A jeśli chodzi o K. Knotza, to mam do niego wiele szacunku za jego stanowisko wobec poczucia winy, grzechu (pewien relatywizm) i w ogóle ludzkie podejście do człowieka grzesznego.

Chcecie logicznego uzasadnienia? Proszę przeczytajcie książkę "Miłość i odpowiedzialność" Karola Wojtyły, zwłaszcza rozdziały: Osoba a popęd, Osoba a czystość, Sprawiedliwość względem Stwórcy. Tylko nie mówcie, że Karol Wojtyła jest jednostronny. Akurat cała ta książka stanowi dogłębną analizę filozoficzno-etyczną i przestawia racjonalne argumenty, także te wypływające z wiary.

Wytłumaczenie dlaczego KK przedstawia NPR jako właściwą metodę dla małżeństw wymaga dużo czasu. A Wy byście chcieli, żeby ktoś wytłumaczył to w jednym zdaniu...

Ja może zacytuję tylko jeden fragment:

Wstrzęmięźliwośc małżeńska jest o tyle trudniejsza od wstrzemięźliwości poza małżeństwem, że małżonkowie przyzwyczajają się do współżycia płciowego zgodnie z naturą stanu, który świadomie wybrali. Z chwilą, gdy rozpoczęli współżycie małżeńskie, tworzy się nawyk i stała skłonność, powstaje wzajemne zapotrzebowanie na to, aby współżyć. Zapotrzebowanie to jest normalnym przejawem miłości, i to bynajmniej nie tylko w znaczeniu zmysłowo - seksualnym, ale również w znaczeniu osobowym. Mężczyzna i kobieta w małżeństwie w szczególny sposób przynależą do siebie, są "jednym ciałem" (Rdz 2, 24), a wzajemne zapotrzebowanie osoby na osobę wyraża się również w potrzebie współżycia płciowego. Wobec tego rezygnacvja ze współżycia musi napotykać pewne opory i trudności. (...)
Współżycie płciowe mężczyzy i kobiety w małżeństwie znajduje się na poziomie osobowego zjednoczenia w miłości tylko pod tym warunkiem, że nie wykluczają oni pozytywnie możliwości prokreacji i rodzicielstwa. Kiedy pozytywnie wykluczyć owo "mogę być ojcem", " mogę być matką" w świadomości i woli mężczyzny i kobiety, wówczas w stosunku małżeńskim pozostaje (obiektywnie biorąc) samo używanie seksualne. W takim razie osoba (np. x) staje się dla drugiej osoby (y) przedmiotem użycia, co sprzeciwia się normie personalistycznej. Człowiek posiada rozum nie po to przede wszystkim, aby mógł wyliczyć maksimum przyjemności w swym życiu, ale przede wszystkim po to, aby mógł poznać prawdę obiektywną, aby na tej prawdzie opierał zasady posiadające znaczenie bezwzględne (normy) i nimi się z kolei w życiu kierował. Wtedy żyje w sposób godny tego, kim jest - żyje w sposób "godziwy". Moralność ludzka nie może opierać się na samej użyteczności, ale musi sięgać do godziwości.
(Wojtyła "Miłość i dopowiedzialność", s. 213-215)

Dalej jest jeszcze ciekawiej

incognito jesli do ciebie nie jest logicznym wyjaśnienie czegoś na bazie historycznej [w sensie sposobu myślenia ludzi], to jak tłumaczysz słowa Pisma świetego, w którym jest mnóstwo własnie myślenia ludzi tamtego czasu historycznego?

A ja tylko jedno zdanie z tego fragmentu:



To jest właśnie ten fundament NPRu, na którym chwieje się cała konstrukcja. Bo zarówno NPR, jak i sztuczna antykoncepcja ma na celu zmniejszenie prawdopodobieństwa prokreacji. Żadna metoda prokreacji nie wyklucza, a zwolennicy NPR twierdzą nawet, że to ich metoda jest skuteczniejsza. Czyli bardziej wykluczająca...

Chyba, że o sensie zdania decyduje okeślenie "pozytywnie", którego znaczenia w powyższym kontekście nie rozumiem.

Elu droga,
Wyjaśnienie historyczne oznacza tyle, że są wytłumaczone przyczyny historyczne dla których zaistniało jakieś wydarzenie, a nie czy jest ono słuszne, czy też słuszne nie jest.


Wytłumaczenie historyczne przyczyn pojawienia się jakiegoś zjawiska powinno być logiczne. Nie oznacza to jeszcze, że wypowiada się ono nt. słuszności takiego czy innego zdarzenia.


Moment argumentacji, który cytujesz uświadamia mi, że jest ważne, czy sama świadomość zjednoczenia bez używania metod technicznych ma pozytywne znaczenie na osobiste zjednoczenie. To wymagałoby oddzielnego badania, które wydaje mi się o tyle trudne, że osoby nie stosujące zaleceń katolickich nie są w stanie ocenić, czy zjednoczenie którego doświadczają ma takie właśnie cechy o jakich mówi moralność katolicka; i w drugą stronę mamy to samo. Mamy do czynienia z wysoce osobistymi przeżyciami, których nie da się zwerbalizować w taki sposób, by wszyscy zrozumieli, gdyż wszyscy różnie mogą rozumieć tu te same określenia. Nie oznacza to wcale, że nie jest możliwe dojścia do prawdy obiektywnej, oznacza to jedynie wskazanie na obiektywną trudność na poziomie komunikacji.

Pytanie zatem postawiłbym następująco: Czy jest możliwe, aby osoby, które stosują techniczne metody regulacji poczęć i które mają świadomość tego stanu, doświadczają równie pełnego związania osobowego, co osoby, które mają świadomość, że w ich połączeniu nie ma zastosowanych zewnętrznych technik.

To na co Ty wskazałeś jest sprawne logicznie. Jeśli przedstawiciel sekty eNPeeRowskiej wrzeszczy, że tylko NPR jest dobry, bo prezerwatywy nie są otwartością na nowe życie, to słusznie jest odpowiedzieć, że przecież on sam twierdzi, że NPR skuteczniej zamyka drogę nowemu życiu niż prezerwatywa. Nie rozwiązuje jednak ten prosty ruch myślowy jedynego ważnego tu problemu o którym wspomniałem wyżej, więc jakie są obiektywne realia.

Na koniec wspomnę tylko, że nawet jeśli metody naturalne umożliwiają pełniejsze zespolenie osobowe, to nie oznacza to jeszcze, że osoby stosujące techniki sztuczne są poprawnie traktowane przez osoby związane z ruchami na rzecz NPR, gdyż nie wydaje mi się, aby religijność takich aktywistów była bliska religijności, która wzorem ojca Abrahama polega na stałym, nie pozbawionym niepewności i trwogi, poszukiwaniu słusznych dróg bożych. Polega po prostu na stosowaniu się do utartych zwyczajów uznanych przez społeczeństwo.

Powiedziałbym, że jest to drugi filar NPRu Faktycznie, trudno tutaj wykazać jakąś sprzeczność logiczną. Równie trudno przeprowadzić obiektywne pomiary osobistego zjednoczenia. Przytacza się więc rozmaite statystyki, mające wykazać szkodliwość sztucznej antykoncepcji. Tyle, że statystyki te nie są zbyt przekonujące, a poza tym argumenty statystyczne mają dość ograniczoną moc (np. wiele tragedii powodowanych jest w wyniku nadużywania alkoholu, ale nie jest to wystarczające dla uznania za grzech wypicia butelki piwa).

Z drugiej strony są własne obserwacje, które oczywiście są subiektywne i możemy mieć do czynienia z syndromem samooszukiwania. Plus ewentualny błąd w ocenie zjednoczenia w odniesieniu do współmałżonka. Mimo tej słabości, jest to czasami cała seria danych doświadczalnych, którym trzeba by zaprzeczyć. Zaprzeczyć samemu sobie. Dla mnie argumentacja KK w kwestii antykoncepcji jest do tego zdecydowanie zbyt słaba, a uważam, że ciężar dowodzenia leży w tym wypadku na zakazującym.

PTRqwerty, byc moze w ksiazce wspomnianej przez Elke wyjasnienie historyczne jest podane w ten sposob, ze czytelnik bardzo latwo potrafi ocenic slusznosc sprawy. Trzeba przeczytac i sie samemu przekonac.

Stosowanie NPR nie zamyka drogi nowemu zyciu - pomylka totalna.
Religijnosc kazdego czlowieka zna jedynie sam Bog, ocena drugiego czlowieka nigdy nie bedzie obiektywna.
Nazywanie zwolennikow NPR "aktywistami" to nastepna pomylka.

I ostatnia sprawa, jak maja byc "poprawnie" traktowani zwolennicy prezerwatyw przez zwolennikow NPR?
Kazdy broni swego i ma do tego prawo, a Ci, ktorzy bronia prawa naturalnego maja jeszcze cos wiecej.

Lucyno, nazywanie "prawem naturalnym" współżycia dokładnie i tylko wtedy gdy poczęcie jest niemożliwe (na tym polega NPR) to jakaś kpina.

Co do Twojego pytania PTRze: uważam, że tak. Argumentacja "za" NPRem w tym przypadku zdaje się zawsze powoływać na osobę trzecią czyli dziecko, ono zaś nie jest bezpośrednim elementem osobowego związania dwojga osób lecz jednym z możliwych jego skutków. Kwestią dyskusyji jest związanie osobowe kobiety i mężczyzny, dlatego w wymiarze współżycia powinno się je rozważać w oderwaniu od dziecka które nie jest uczestnikiem ani etapem aktu. Aspekt rodzicielstwa nie musi być uwzględniany w ocenie związania osobowego podczas współżycia, gdyż nie wchodzi ono w zakres releacji między mężczyzną a kobietą lecz jest elementem relacji z osobą trzecią - dzieckiem. Nie widzę więc podstaw do tego by stwierdizć że NPR jest w kwestii osobowego związania bardziej owocne - nawet przyjmując całą ideologiczną otoczkę otwartości na dziecko.

Zamyka... przynajmniej wersja ścisła, którą stosuję. A stosuję ją dlatego, gdyż statystyki mówią, że jest bardzo skuteczna.
Być może mam zatem "mentalność antykoncepcyjną", bo doczytałam, że npr też można traktować jak antykoncepcję...

Incognito, napisales cos takiego - nazywanie "prawem naturalnym" współżycia dokładnie i tylko wtedy gdy poczęcie jest niemożliwe (na tym polega NPR) to jakaś kpina.


To jest nadinterpretacja moich mysli, ja tak tego nie ujelam. Zle zrozumiales.

Nie jest to zbyt radykalne?
Czy - jeśli stosując na codzień npr (w fazie lutealnej - niepłodnej) traktujemy sie podmiotowo i osobowo, a używając od wielkiego dzwonu gumki w fazie I (względnie niepłodnej) stajemy się z miejsca dla siebie przedmiotami użycia seksualnego?

Jak więc powinienem Twoją wypowiedź rozumieć? Mój komentarz jest logicznym wnioskiem wobec Twoich słów i istoty NPRu.

Czytanie jednej książki nie pozwala sobie nigdy wyrobić stanowiska w takiej materii. A Elka jeśli chce coś powiedzieć nad czym mielibyśmy się zastanawiać, to niech mówi. Miejsce do informowania o istnieniu książek jest w dziale Kultura. Wystarczającą odpowiedź na "argument" Elki dała mateola informując, że istnieje książka, która ma zupełnie inne stanowisko. No niestety książki z książkami na forum nie są w stanie ze sobą dyskutować.


Prosiłbym byś dyskutował z argumentami. Skoro nie ma tu sprzeczności logicznej, to nie rozumiem co robi tu znaczek: , nie rozumiem dlaczego lekceważąco traktujesz suchy fakt, że nie można tu wykazać sprzeczności logicznej.


W tym przypadku dyskutujemy o osobowym zjednoczeniu, a nie o dziecku. Może byś dyskutował z argumentami.

Już raz kiedyś o tym pisałam, więc pewnie się powtórzę.
Metoda naturalna w regulacji poczęć różni się tym od sztucznych, ze wykorzystuje okoliczności, w których poczęcie nie może nastąpić.
Metody sztuczne naruszają „naturalność” współżycia. W metodzie naturalnej bezpłodność nie jest narzucona wbrew naturze, tak jak to czynią metody sztuczne.
Natura jest tu rozumiana nie biologistycznie, lecz jako określony porządek stworzony przez Boga.
Jeżeli małżonkowie wykorzystują metodę naturalna, po to by wcale nie mieć dzieci, i współżyją tylko w okresie bezpłodnym przez cały okres swojego małżeństwa, to stosowanie jej jest również wbrew naturze.
Nie można, bowiem metody naturalnej stosować jako metody unikającej rodziny, lecz jeżeli rodzice maja potomstwo, i nie mogą już z różnych powodów mieć wiecej dzieci wtedy wstrzemięźliwość okresowa jest wskazana.

Jeśli uważasz że mój post nie jest odpowiedzią na postawione przez Ciebie pytanie to uzasadnij dlaczego zamiast cytować pierwsze zdanie i wyciągać wnioski na jego podstawie.