A jak wyglada ten porzadek? W dni plodne nie bez powodu kobieta ma wieksza ochote na wspolzycie, pojawia sie sluz lepszej jakosci ulatwiajacy wspolzycie- wszystko po to aby ulatwic zaplodnienie. W dni nieplodne takich warunkow nie ma, nierzadko pojawia sie zespol napiecia przedmiesiaczkowego. Ktore dni sa przeznaczone z zalozenia na wspolzycie? Odpowiedz nasuwa sie sama- wiec jezeli malzonkowie decyduja sie na nie w okresie nieplodnym, nie postepuja zgodnie z natura- robia na przekor Bogu.
A natura rozumiana jest scisle biologicznie- po co te wszystkie mierzenia temperatury, wykresy, obserwacje? To czysta biologia! A czasami nawet i technika- w sprzedazy jest kilka urzadzen zwiekszajacych prawdopodobienstwo prawidlowego wyznaczenia dni nieplodnych.

To wcale nie jest takie proste- KK znacznie bardziej zagmatwal te dziedzine.
Jezeli malzonkowie wspolzyja przez caly czas wylacznie w okresie nieplodnym, to sa wbrew naturze- a czemu? Zapewne dlatego, ze malzenstwo ma za zadanie zrodzenie i wychowanie potomstwa. Mam racje? Zalozmy ze tak. Ale wspolzycie sluzy nie tylko przekazywaniu zycia, ale rowniez umacnianiu wiezi miedzy malzonkami- czyli mimo, ze sa niezgodni z natura- maja z tego dobro w postaci umacnionego zwiazku (wszak po to wspolzyli).
Zobaczmy na inna sytuacje, kiedy malzenstwo "z najszlachetniejszych powodow" decyduje sie na calkowite zaniechanie wspolzycia- wtedy sa juz OK, KK pochwala takie zachowanie! Zastanawiam sie czemu- przeciez nie rozmnazaja sie (sa niezgodni z natura) ale przy okazji i nie wspolzyja ze soba. Czyli mozna zyc w niezgodzie z natura? Na czym zalezy Kosciolowi- aby wierni uprawiali jak najmniej seksu (a najlepiej wcale)?

Z powyzszego fragmentu wynika ze powszechnie gloryfikowani NPR-owcy uzywaja sie seksualnie- x uzywa y , wtedy, gdy wspolzyja w dni nieplodne. Wczesniej uzyli rozumu do wyznaczenia maksymalnej przyjemnosci- wszak zinterpretowali wykresy, aby wyznaczyc dni, kiedy (wedlug nich) wspolzycie nie bedzie otwarte na nowe zycie.
Czym oni sie wtedy roznia od tych, ktorzy stosuja antykoncepcje, skoro jednoznacznie i z pelna premedytacja wykreslili "moge byc ojcem/matka"?
Dalej jest bronienie zwolennikow metod naturalnych- mimo, ze (kiedy nie chca miec potomstwa) pasuja jak ulal do powyzszego tekstu.

Krzysztofie, to wszystko jest kwestia etyki wg. ktorej zyjemy.
Dla niektorych wstrzemiezliwosc w dni plodne nie jest sprawa trudna, gdyz kieruja sie bardziej duchem niz cialem.

Albo mają niskie libido...
Albo mają okres o fazach bardziej przyjaznych stosowaniu NPR...
Albo mają możliwość współżycia w dni niepłodne, w przeciwieństwie do niektórych.

Spłycasz strasznie sprawę Lucyno.

Zachecam do przeczytania artykulu p.dr U. Dudziak pt. Antykoncepcja -szczescie czy zagrozenie?
Mozna sie z niego dowiedziec miedzy innymi o szkodliwości środków antykoncepcyjnych dotyczycych sfery:
- cielesnej,
- psychicznej,
- duchowej,
- społecznej,
- ekologicznej.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=my11.txt

Dr Dziudziak opiera swój artykuł na tezach takich jak "dopuszczalnymi moralnie metodami planowania rodziny są metody służące rozpoznawaniu, a nie eliminowaniu płodności, nazywane metodami naturalnego planowania rodziny" których jednak nie udowadnia. Nie ma w tym artykule dowodu dlaczego właśnie takie metody są moralnie dopuszczalne.
Natrafiamy też na nielogiczne uzasadnienie: "Naturalne planowanie rodziny nie jest antykoncepcją. Nie niszczy bowiem płodności ani jej nie eliminuje, tylko pozwala rozpoznać ją i odczytać." Dowów ten jest fałszywy, gdyż antykoncepcja nie jest ze swej definicji ubezpładnianiem, lecz zapobieganiem poczęciu (jak sama autorka na początku artykułu podkreśliła).
Przechodząc do fizycznych skutków antykoncepcji: autorka niesłusznie uogólnia przypisując ogółowi antykoncepcji implikację skutków możliwych przy antykoncepcji hormonalnej. Przy użyciu prezerwatywy żadne z tych skutków nie występują. Jeśli chodzi o te zarzuty wobec antykoncepcji:
� poczucie bycia przymuszonym,
� brak czułości i wzajemnego podziwu,
� spowszednienie i rutynę,
� drażliwość i agresję mężczyzn,
� stany depresyjne u kobiet.
to są one absurdalne. Nic nie wprowadza większej rutyny niż możliwość współżycia tylko w określonej fazie cyklu, na której opiera się NPR. To właśnie naturalne metody często implikują poczucie przymusu współżycia, aby nie zmarnować tych dni niepłodnych nawet jeśli się nie ma ochoty na to aby się kochac, bo potem będzie faza płodna i nie będzie mozna. Takie zachowania znam bezpośrednio od osób niezadowolonych z NPR, drażliwość i stany depresyjne też wśród nich występują.
Jeśli chodzi o duchowe skutki antykoncepcji przedstawione w artykule - nie jest to prawdą. Częściej konflikt z sumieniem następuje wśród osób odrzucających antykoncepcję ze względu na Kościół, gdyż większość ludzi nie uważa antykoncepcji za zło, co potwierdzają badania opinii publicznej w naszym kraju.
Pozsumowując, Lucyno: artykuł który poleciłaś to brednie i powyżej to wykazałem. Jeśli chcesz możesz się do mojej argumentacji odnieść, jeśli nie możesz zakończyć dyskusję w tym temacie.

No to może kolejny cytat z "Miłości i odpowiedzialności". Mam nadzieję, że ktoś to dokładnie przeczyta, bo się natrudziłam

(...)skoro kobieta i mężczyzna dostosowują swą wstrzemięźliwość małżeńską do wymienionych okresów bezpłodności w taki sposób, że współżyją po małżeńsku właśnie wówczas, gdy przewidują, iż na podstawie praw biologicznych nie będą rodzicami, czy można wówczas twierdzić, że we współżycie małżeńskie wnoszą gotowość rodzicielską, właśnie owo "mogę być ojcem", "mogę być matką". Czyż wówczas nie wykluczają "pozytywnie" możliwości prokreacji? Dlaczego metoda naturalna ma się pod względem moralnym różnić od metod sztucznych, skoro wszystkie prowadzą do tego samego celu: do wykluczenia prokreacji w życiu małżeńskim?
(...)
Metoda naturalna w odróżnieniu od metod sztucznych w dążeniu do regulacji poczęć wykorzystuje te okoliczności, w których poczęcie biologiczne z natury rzeczy nie może wystąpić. Wobec tego sama "naturalność" współżycia małżeńskiego nie zostaje naruszona, metody sztuczne natomiast naruszają samą "naturalność"współżycia. Tutaj bezpłodność jest wyprowadzona z samych zasad płodności, tam zostaje narzucona wbrew naturze.
(...)
Ów personalistyczny walor wstrzemięźliwości okresowej jako metody regulacji poczęć uwydatnia się nie tyle jeszcze w zachowaniu "naturalności" współżycia, ile w tym, że podstawą jej w woli zainteresowanych osób musi być odpowiednio dojrzała cnota. I tu właśnie ujawnia się znaczenie interpretacji: interpretacja utylitarystyczna wypacza istotę tego, co nazywamy "metodą naturalną". Istotą bowiem tej metody jest, że opiera się ona na wstrzemięźliwości jako na cnocie, która (...) bardzo ściśle związana jest z miłością osoby.
Z istotą wstrzemięźliwości jako cnoty łączy się przeświadczenie, że miłość mężczyzny i kobiety niczego nie traci na doraźnej rezygnacji z przeżyć miłosnych, wręcz przeciwnie - zyskuje: zjednoczenie osób staje się głębsze, ugruntowane w zasadniczej mierze na afirmacji wartości osoby, a nie tylko na samym przywiązaniu seksualnym. Wstrzemięźliwość jako cnota nie może być pojmowana jako "środek antykoncepcyjny". Praktykujący ją małżonkowie gotowi są zrezygnować ze współżycia seksualnego również z innych motywów (np. religijnych), nie tylko w tym celu, aby uniknąć potomstwa. Wstrzemięźliwość interesowna, wstrzemięźliwość "z wyliczenia", budzi wątpliwości. Winna ona tak jak każda inna cnota być bezinteresowna, skoncentrowana na samej "godziwości", nie tylko "użyteczności".Bez tego nie znajdzie miejsca w prawdziwej miłości osób. (...) Miłość mężczyzny i kobiety musi dojrzeć do wstrzemięźliwości, a wstrzemięźliwość - nabrać dla nich znaczenia konstruktywnego jako czynnik kształtujący miłość. Dopiero wówczas "metoda naturalna" znajduje pokrycie w osobach, tajemnica jej bowiem leży w praktykowaniu cnoty, sama "technika" niczego tutaj nie rozwiązuje.
(...)
Dlatego też o ile można wstrzemięźliwość okresową traktować jako "metodę" w tej dziedzinie, to tylko i wyłącznie jako metodę regulacji poczęć, a nie jako metodę unikania rodziny.

Wojtyła Miłość i odpowiedzialność, s.215-216

Ja to rozumiem tak, że - jak wszędzie - tu też chodzi o myślenie i intencje. Krótko mówiąc: jeśli praktykujący NPR robią to z myślą, by uniknać potomstwa, to oczywiste jest, że przeradza się to wówczas w metodę antykoncepcyjną. Czymś innym jest praktykowanie tej metody jako cnotę czy, jak to mówią intruktorzy NPR - styl życia.

Antykoncepcja a regulacja poczęć to też coś zupełnie innego. Antykoncepcja bowiem wypływa jakby ze złych intencji - zamknięcie na życie. Regulacja poczęć natomiast polega na stworzeniu rodziny dopasowanej do możliwości rodziców. Głupotą i nieodpowiedzialnością byłoby rodzenie dzieci nie patrząc na swoje warunki, np. materialne czy zdrowotne. A rodzice przecież będą się rozliczać przed Panem Bogiem m.in. z tego jak troszczyli się o swoje dzieci, nie?

I wiecie co... dla mnie trudna jest ta mowa Zwłaszcza, że niedługo już będę żoną, a wiadomo, że młode małżeństwa... Jednak takie argumentowanie Karola Wojtyły jakoś mnie przekonuje, więc może nie będzie tak ciężko?

Pozdrawiam

Najpierw w kwestii formalnej: znaczka ";)" oraz ";-)" nie traktuję jako wyrazu lekceważenia, a po prostu mniej poważnego traktowania danej wypowiedzi/ danego fragmentu wypowiedzi. Odnosi się on do fragmentu, za którym stoi. W tym wypadku do mojego stwierdzenia o "drugim filarze". Jest wskazówką dla czytelnika, że tego swojego zdania nie traktuję na tyle poważnie, aby bronić go jak Częstochowy. Nie podejmę się więc polemiki ze zdaniem, że NPR ma trzy, a nie tylko dwa filary.
Jeśli takie "kodowanie" emotikonek nie jest zgodne z netykietą albo zwyczajami przyjętymi na forum, to obiecuję otwartość na braterskie (albo moderatorskie) upomnienie.

Rozumiem, że zatrzymałeś się na znaczku ";-)" i nie czytałeś dalej. Cała reszta, moim zdaniem, to kontrargumenty. Dołożyłbym jeszcze jeden: dla uznania metody A za grzeszną nie wystarczy wykazać, że metoda B jest od niej lepsza. Nie wystarczy więc odpowiedź "nie" na Twoje pytanie



aby uznać grzeszność sztucznej antykoncepcji. Należałoby postawić sobie bardziej ambitne zadanie i wykazać, że metody techniczne mają negatywne skutki dla związania osobowego. Bo mniej pozytywne to nadal pozytywne.

Istotą sztuczna antykoncepcji nie jest (albo przynajmniej nie zawsze jest) współżycie trzy razy dziennie. Sztuczna antykoncepcja nie wyklucza wstrzemięźliwości. Po prostu przesuwa "ośrodek decyzyjny" o okresach tej wstrzemięźliwości z biologicznego cyklu płodności do umysłu człowieka. Daje człowiekowi kolejne narzędzie dla czynienia sobie natury poddaną. Narzędzie, które jak każde inne, może ale nie musi być niewłaściwie wykorzystane.



Antykoncepcja nie wypływa z zamknięcia na życie. Zresztą, co to takiego, to zamknięcie na życie? Antykoncepcja sztuczna również ma na celu (albo przynajmniej może mieć na celu) stworzenie rodziny dopasowanej do możliwości rodziców. Antykoncepcja to nie jest też sterylizacja, współżycie przy zastosowaniu środków sztucznych nie oznacza, że teraz już za każdym razem trzeba te środki stosować.

Mala uwaga, na marginesie, bo dopiero zaczynam czytac dzisiejsze wpisy.
Dr. U.Dudziak nie jest filozofem lecz lekarka, nie musi wiec dokonywac dowodow, choc dla mnie i tak jest przekonywujace to, jak ona pisze, byc moze dlatego, ze znam rowniez ksiezke Karola Wojtyly "Milosc i odpowiedzialnosc" i wszystko mi sie pieknie pokrywa.
Wszystkie te zagadneinia podchodza pod etyke, wiec warto sie tym zainteresowac by troszke poczytac i wglebic sie w temat.

Jeśli Dr Dudziak nie dokonuje dowodów, to jej wywód jest bezwartościowy w tej dyskusji bo niczego nie dowodzi. Jeśli sama zwracasz uwagę na to, że jest lekarką a nie filozofem to nie wiem jakim prawem stawiasz jej wypowiedź na temat kwestii etyki jako autorytarną. Jeśli wszystko się ładnie układa dopiero po lekturze "Miłość i odpowiedzialność", to sam artykuł dr Dudziak jest w naszej dyskusji bezwartościowy a Twoje wklejanie go - bezcelowe, Lucyno.

PS: po skrótach kończących się na taką samą literę co pełna forma wyrazu nie stawia się kropki.

Ja pasuję
Stosujemy npr, żeby już nie mieć dzieci; celowo jest to wersja radykalna.

To fakt. Nie można zakładać, że jeśli para stosuje gumki, czy pigułki, to w ogóle nie chce dzieci. Może stosować te środki po to, by odsunąc poczęcie w czasie. Za to npr z powodzeniem można stosować po to, by nie mieć potomstwa w ogóle. Dlatego to sztuczny podział, przynajmniej dla mnie.

Z całym szacunkiem... ja też byłam taka radykalna przed ślubem
Z jeszcze większym szacunkiem - Karol Wojtyła nie był żonaty - jego teoria to teoria

Tak, czy inaczej - życzę wszystkiego najlepszego

Mateola, nie trzeba byc czlowiekiem zonatym by miec wiedze na omawiany przez nas temat, a praktyki nikt Cie nie nauczy, nawet doswiadczona mezatka.
Karol Wojtyla nie musial byc czlowiekiem zonatym by moc radzic w sprawach etyki w malzenstwie, a wszyscy, ktorym "Wojek" doradzal dobrze na tym wyszli. Byl On przeciez profesorem etyki, mial zonatych przyjaciol wiec znal problemy malzenkie.
Jezeli jednak to do Ciebie nie przemawia, to proponuje ksiazki osoby zameznej dr W. Poltawskiej, zna ona i teorie i praktyke.
Zaznaczam jedno, w kwestii teorii, w kwestii etyki, ( np. stosowania prezerwatyw) jest ona jednomyslna zarowno z Karolem Wojtyla, jak i dr. U. Krupa, ktorej artykul zamiescilam.

Polecam ksiazki
1) "Przed nami milosc" W. Poltawska
2) "By rodzina byla Bogiem silna..." tez tej autorki