Kamalo ja chciałam przez to powiedzieć tyle że proponując kobiecie in vitro i mówiąc "chce pani 5 zarodków ale ryzykuje pani że może mieć pani pięcioraczki lub bardzo powikłaną ciąże czy jednak woli pani wszczepić dwa i mieć mniejsze szanse powodzenia"? rozsądnie mysląca kobieta wybierze dwa. Nie Kamala absolutnie nie pisze że kobiety sa zbrodniarkami z natury. A jednak kiedy ja studiowałam "embrioredukcja " była stosowana (nie wiem czy często, ale była) i myślę że może nie zawsze kobiety były tego świadome.Było wszczepiane jeszcze więcej zarodków, więcej niż mogło przeżyć. I to wszystko trzeba by ukrócić. Biorąc pod uwagę bezpieczeństwo matki i dzieci myślę że 2 powinny być granicą, nie więcej. Kamala ja nigdy nie broniłam niektórych lekarzy. Spotkałam takich dla których liczył się tylko biznes. I wiem że są tacy którzy takie metody kobiecie podsuną albo ją do tego przekonają bojąc się ryzyka ciązy np pięcioraczej. No bo jeśli się coś złego stanie, jeśli dzieci np nie przezyją jaka to będzie reklama dla renomowanej kliniki niepłodnosci? To złośliwe, ale realne.
Tak Kamala jestem matką, i przeciwnikiem aborcji w jakiejkolwiek formie.
Dane które wam zalinkowałam o skuteczności naprotechnologii są oficjalnymi statystykami wiodącego ośrodka więc trudno je zanegować. Masz rację że dobry ginekolog powinien mieć tą wiedzę i potrafić tak właśnie przeprowadzić diagnostykę i leczenie, i tu się całkowicie zgadzam, fajnie że masz takiego, ja też mam dobrą ginekolog ale bywa różnie. Niestety. Nie napisałam nigdzie że musi być to specjalista naprotechnolog- ja tylko opisałam sens metody jako takiej- niech będzie każdy kto się na tym zna, nawet położna. Niemniej niedawno rozmawiałam z dziewczyną która miała właśnie włączoną stymulację owulacji bez żadnych badań hormonalnych, tylko na podstawie podejrzenia PCO w usg- a nikt nie stwierdził czy ona owulację wogóle ma czy nie. Więc jest na tym polu dużo do zrobienia. Zresztą własnie na tej stronie ogłaszane sa kursy dla wszystkich chętnych lekarzy czy połoznych którzy chcą więcej o tej metodzie się dowiedzieć.

kropeczko_ns ja nie uwazam, ze kazdy lekarz jest zainteresowany tylko kasa. Niewatpliwie jednak kazdy jest zainteresowany skutecznoscia leczenia. Mozliwe, ze jest ona definiowana indywidualnie, w zaleznosci np od przekonan.

W sumie ta dyskusja potwierdza moje przekonanie, ze sytuacja obecna musi byc zmieniona i kazde uregulowanie prawne jest lepsze niz to, co mamy teraz w Polsce. Poniewaz nie kazdy obywatel jest przekonany, jak Kosciol katolicki, ze in vitro to procedura zbrodnicza, wiec projekt Gowina uwazam za rozsadny.

Z ciekawości wpisałem termin "embrioredukcja" w Google i... ogarnął mnie pusty śmiech. Na pierwszej stronie (poza forami) wyskakują adresy takie jak ww.opatrzność, ww.wiara, ww.pro-life... a do tego jeszcze Wprost i Fronda. No, bez propagandy dowiedzieć się czegoś w tej sferze to chyba zakrawa na cud.

Jedno ciekawe znalazłem (też nieobiektywne bo to klinika, ale fakt pozostaje faktem) to kriobank gdzie piszą tak:

(wybaczcie pisownię, tak mi wyskoczyło na stronie).

Natomiast warte moim zdaniem jest przejrzenie tego artykułu: Rekomendacje PTG gdzie piszą sporo o powikłaniach. Piszą także, że "zmniejszenie liczby transferowanych zarodków jest trendem ogólnoświatowym." Choć embrioredukcja pojawia się tam jako jedna ze stosowanych metod.

Ta sama klinika pisze tutaj: "Aby uniknąć ryzyka ciąży mnogiej u kobiet przed 35 rokiem życia, podaje się tylko dwa zarodki. U kobiet po 35 roku życia dopuszczalne jest przeniesienie do macicy 3 zarodków."

Zatem wygląda na to, że zarówno kropeczka ze studiów jak i pan doktor z artykułu linkowanego co kilka postów przez Ahawę mają rzeczywiście wiadomości sprzed kilku lat. Medycyna rozwija się bardzo szybko i - przynajmniej w tym wypadku - moim zdaniem w dobrym kierunku. Jak słusznie zauważyła Kamala, żadna matka (a i ojciec) przy zdrowych zmysłach nie pragną śmierci jednych dzieci kosztem innych. Przypuszczam zresztą, że niezależnie od światopoglądu większość ludzi mając wybór nie zdecydowałaby się na niszczenie zarodków.

Ale... "kursy dla chętnych"? Wydaje mi się że tu jest problem. Poważny. Bo tu też się zgadzam z Kamalą że - przynajmniej z tego co opisujecie - to są jakieś podstawy wiedzy ginekologicznej. Chyba że wszyscy uznamy ginekologa za maszynkę do wypisywania recept?

A problem z tymi chętnymi jest moim zdaniem taki sam jak z Google: za bardzo to wszystko jest usiane propagandą. I to z obu stron po równo. Wiedza powinna być rzetelna i podawana obiektywnie a nie przez sitko bo wtedy mamy takie konflikty i tylko przez to więcej ludzkich dramatów.

ucichło coś?

.. w ostatnim Gościu Niedzielnym jest artykuł o parze hmm jak to ładnie określono "zamężnych mężczyzn" w Szwecji którzy postanowili mieć "własne" dziecko. W związku z tym najpierw kupili komórkę jajową od jednej kobiety (podobno nie ma problemu znaleźć takie oferty- jeśli kobieta jest wykształcona, komórki jajowe są droższe...) potem wynajeli macicę od innej- Hinduski, której zabrali dziecko zaraz po porodzie (w sprzeczności zresztą ze szwedzkim prawem które pozwala matce zrzec się praw do dziecka najwczesniej po 6 tygodniach, kiedy minie wczesny okres poporodowy). No i tak..... czy to nie wygląda groteskowo? Chcemy być ekologiczni, jeśc zdrową żywność, produkować mniej śmieci, spalin itp- i to bardzo ważne bo nie powinniśmy zatruwać świata w którym żyjemy- a jednocześnie świat odchodzi o 180 stopni od normalnego, ekologicznego sposobu rozmnażania się ssaków- którymi biologicznie jestesmy czy chcemy czy nie. Możecie powiedzieć ze to nadużycie, że top nie dotyczy normalnych par czy małżeństw- ale sami wiecie jaka jest teraz tendencja politycznej poprawności i pewnie niebezpiecznie jest nawać prawa mniejszości nadużyciem

Od ekologicznego sposobu umierania ssaków odeszliśmy już dawno i to na masową skalę. Od ekologicznej selekcji naturalnej również. Oczywiście wynikają z tego różne problemy (jak chociażby dylematy przy przeszczepach czy kwestie oddzielenia uporczywej terapii od eutanazji), ale nikt rozsądny nie postuluje całkowitego zaniechania leczenia w imię ekologii.

i w związku z tym że potrafimy leczyć niektóre choroby (zwierzęta tez leczymy nie tylko ludzi..) sprzedawania komórek jajowych i wynajmowanie macicy jest pozytywnym dowodem na postęp? Czy przekroczoną granicą absurdu? W moim poście nie ma ani słowa o leczeniu ani jego zaniechaniu w imię ekologii.

Jest dowodem na postęp, kropka. Postęp bywa pozytywny i negatywny. W dodatku rozróżnienie nie zawsze jest takie jasne i oczywiste. Vide energia jądrowa. A co mają "zamężni panowie" do wątku o syndromie in vitro?

Ale jest sugestia o zaniechaniu nieekologicznego rozmnażania, chyba że coś źle zrozumiałem.

Ten konkretny przypadek, który przytoczyłaś, jest dość kontrowersyjny (że tak to oględnie nazwę). Ale, podobnie jak liam, nie widzę większego związku z wątkiem o in-vitro. Jedyny łącznik, który dostrzegam, to wspomniana nieekologiczność.

Jak to nie widzisz? Przecież tylko in vitro daje możliwości tego typu nadużyć. Zwykle bywa tak że jeśli się otwiera furtkę, są nadużycia. Rozmawiałam kiedyś ze starszą lekarką na temat tego jak naparwdę wyglądały w Polsce realia w kwestii "aborcji z przyczyn socjalnych" w czasach komunistycznych. Wiecie jak? Najczęsciej usuwana była trzecia max czwarta ciąza (wcale nie szósta czy siódma), najczesciej były to męzatki koło 30 tki i zwykle całkiem nieźle sytuowane. Względy socjalne nie miały do tego nic a nic....

To nie jest temat o aborcji, a dzieci "na zamówienie" zdarzały się wcześniej niż powstała procedura in vitro. To też dylematy moralne, tyle że inne.

Za to nie odpowiedziałaś w temacie na mój post, gdzie przytoczyłem reklamówki klinik w których jest wyraźnie mowa o odchodzeniu od wszczepiania nadliczbowych zarodków i zastanawiałem się nad edukacją lekarzy... Ale Ty zdaje się nie jesteś ginekologiem, czy tak?

OK, ale na tej zasadzie można by zakazać praktycznie wszystkiego. Alkohol, samochody, komputery, noże, siekiery itp. itd. A przecież zabić można też gołymi rękoma. Prewencyjnie zakuć każdego w kajdanki? Związać i zakneblować?

Aby w kwestiach poczęcia dochodziło do nadużyć, wcale nie jest potrzebne in vitro. Np. surokatka, która przez 9 miesięcy nosi w sobie czyjeś, bo przecież nie swoje dziecko, bierze za to kasę, po urodzeniu oddaje dziecko biologicznym rodzicom. A jeśli nie zechce oddać? Prawnie nie jest to do końca rozwiązane. Okazuje się, że nie wiadomo, do kogo taki dzieciak powinien należeć.

Inna kwestia - para homoseksualna znajduje osobę płci przeciwnej, aby w ten sposób postarać się o dzieciaka. Po urodzeniu dziecko trafia do "rodziny " składającej się z dwóch dorosłych osób tej samej płci. Nie twierdzę, że nie będą w stanie dziecka wychować i zapewnić odpowiedniego startu życiowego. Tylko jakie będą odczucia dziecka, gdy uświadomi sobie, że ma dwóch tatusiów albo dwie mamusie. Prawnie takich praktyk zabronić nie można, ale to co dozwolone prawnie nie zawsze jest korzystne.
In vitro jak każda inna metoda czy rzecz może być wykorzystana niezgodnie z ogólnie pojętą etyką, przed tym nie możemy się uchronić. Zakaz stosowania tej metody w zasadzie niczego konkretnego nie wniesie, jedynie to, że będzie ona droższa, ponieważ to co nielegalne kosztuje. Proszę jednak pomyśleć o radości rodziców, którzy dzięki tej metodzie doczekali się swojego dzieciaka. Nikt nie ma prawa nazywać ich mordercami ( zarodków a nie ludzi), straszyć ekskomuniką i tym podobnymi rozwiązaniami.

Liam teraz dzięki temu że głośno się o tym mówi być może ograniczana jest stosowana kilka lat temu procedura wszczepiania nadliczbowych zarodków, być może w jednych miejscach jest, w innych nie- żadne przepisy tego nie zabraniaja ani nie regulują. Wszczepiania. A czy produkowania i zamrażania lub niszczenia? Wiele tu jest jeszcze pytań. Dla mnie in vitro nie jest bezproblemowa etycznie. Nie potępiam osób myślących inaczej ale ja myślę że nie wzięłabym na swoje sumienie takiej wątpliwej moralnie decyzji.

Pewnie zbliżone do uczuć dziecka wychowywanego przez samotnego rodzica / w rodzinie patologicznej / w biednej, wielodzietnej rodzinie. Czyli: jak najbardziej pozytywne, dopóki nie pójdzie do szkoły i koledzy "z dobrych domów" nie zaczną się naigrywać.