Dla mnie również i myślę, że dla prawie 100% stosujących celem NPR jest to co napisałaś w zdaniu powyżej. Rozwijając to co napisałem powyżej: propagatorzy NPR (czy lepiej: przeciwnicy metod sztucznych) głoszą, że korzystając z NPR nie zawsze oczekują poczęcia ale nigdy go nie wykluczają.
Otóż moim zdaniem jest to zwykłe zaklinanie rzeczywistości. Bo stosujący metodę naturalną oczekuje od niej skuteczności i podejmując w danym dniu współżycie wierzy, że ta metoda nie zawiedzie (a więc oczekuje dokładnie tego samego co stosujący ak sztuczną). Z drugiej strony natomiast w przypadku gdy metoda okazała się nieskuteczna to zarówno NPR-owiec jak i stosujący inne metody przyjmie nowe życie z miłością (czy z radością - to już temat na inny post ). Pomijam tu przypadki patologiczne, a więc tzw. aborcję.
Dlatego też odpowiadając na Twoje pytanie: zacytowane zdanie to slogan powtarzany przez przeciwników ak sztucznej, który wychodzi z założenia, że stosując NPR nie wykluczamy poczęcia a stosując ak sztuczną wykluczamy je - chociaż statystyki (w tym tak często chętnie przedstawiany współczynnik Pearla dla poszczególnych metod) z tego drwią.

Ja wiem, że to nie są Twoje słowa ale się pewnie z nimi zgadzasz. Ja równiez się z nimi zgadzam - bo jest to przedstawienie sytuacji jaka jest (czy winna być) w prawidłowo funkcjonującej rodzinie.
Ale powiedz mi dlaczego powyższych czterech zdań nie można zastosować do rodziny stosującej barierowe śr. ak?

A ktoś napisał, że nie można?

Po prostu antykoncepcja lub/i nastawienie antykoncepcyjne jest pewnym stylem życia, albo, co pewnie bardziej precyzyjne, nastawieniem zdecydowanie nie pro-life. Nie wspominając już o niezamężnych i nieżonatych stosujących antykoncepcję (u których podejrzewam, nastawienie na niepoczęcie dziecka jest znacznie silniejsze), bo pytanie dotyczy rodziny, więc zakładam, że masz na myśli małżeństwo. Uważam, że antykoncepcja, w przeciwieństwie do dobrze stosowanego npru (tzn. tak jak powyżej w cytacie), bardziej zamyka na dziecko niż pomaga utrzymać stan obecny (otwartość). W konsekwencji może powodować stosowanie nie tylko barierowych środków ak (co nie znaczy, że w każdym przypadku tak nastąpi).

Tak na marginesie... mało znam osób, które stosowałyby tylko i wyłącznie środki barierowe, a nie korzystałoby także z tych hormonalnych, które są uważane za o wiele skuteczniejsze, lub po prostu nie byłoby nastawionych "otwarcie" na hormonalne środki (chociażby potencjalnie).

Co jak co, ale założę się, że ponad 90% stosujących antykoncepcję nie jest otwarta na dziecko (co to znaczy jest opisane w cytacie). Co więcej, myślę, że stosowanie antykoncepcji barierowej (cały czas właśnie o takiej piszę - bo i Twoje pytanie jej dotyczyło) powoduje inne patrzenie na dziecko, życie, traktowanie tego bardziej instrumentalnie.

Stosujący poprawnie npr wierzący mają kilka "bonusów":
- nastawienie biblijne, aby za nadto nie zamartwiać się co się założy, zje, nie zamartwiać się przyszłością, bo Ojciec nas przyodzieje jak lilie, nakarmi jak i zwierzęta karmi (nie mylić z brakiem rozsądku).
- zaufanie panu Bogu i powierzenie Jemu życia wraz ze wszystkim, co na tej drodze życia będzie
- wiara, że Bóg da nam dokładnie to co najlepsze dla nas
-itd.

Poza tym te, których wiele stosujących b. ak. nie ma (ale nie wszyscy):
- nastawienie do życia jako do największej wartości i największego codziennego cudu już od momentu poczęcia
-itd.

Każdy z tych elementów należy rozpatrywać razem z innymi.

No dobra, pewnie zauważyłeś 2 sprawy:
1) napisałem "ponad 90%", a co z pozostałymi 10%?
2) pisałem o dobrze korzystających z npru, a nie o wszystkich korzystających z npru

Ad. 2.
Chodziło mi oczywiście o naprawdę wierzących nprowców, a nie tylko tych, którzy robią to z tradycyjnej religijności. O takich, którzy robią to raczej z miłości do Boga niż ze strachu przed nim (piekło, grzech, itd itp).

Oznacza to, że faktycznie można źle korzystać z npru.

Ad. 1.
I teraz sprawa najważniejsza będąca właściwie odpowiedzią na Twoje pytanie. Pomijając te wszystkie potencjalnie złe skutki antykoncepcji (o których też kiedyś pisał ddv), to być może istnieje mniej niż 10% stosujących antykoncepcję osób, które mają nastawienie "jak będzie dziecko, to i tak przyjmiemy je z radością". Z tym, że moim zdaniem to i tak jest znaczna różnica w nastawieniu. Ale pomińmy w tej chwili czy istnieje ta różnica wśród tych niecałych 10% a może nawet zdecydowanie mniej niż 10% (5%? 2%? 1%?) Pragnę podkreślić jedną rzecz:
Antykoncepcja nie jest zła tylko i wyłącznie z powodu nieodpowiedniego nastawienia do dziecka! Antykoncepcja jest zła z wielu innych powodów, które są także bardzo poważne. I to, że jakiś nikły procent stosujących antykoncepcję może być (w przypuszczeniu) otwarty na dziecko, w znaczeniu, że wie, że jak przyjdzie niezamierzone, to przyjmą go z wielką radością (nie mówiąc o czymś tak oczywistym jak miłość), w żaden sposób nie umniejsza ich winy w wielu innych aspektach stosowania antykoncepcji (o których tu było już pisane nie raz). Po prostu: Jeżeli antykoncepcja (w wielkim uproszczeniu) jest zła z (powiedzmy) 5 powodów, a dane małżeństwo nie podpada pod jeden z nich, a tylko pod 4, to nie zwalnia ich z winy i nie powoduje, że akt małżeński jest prawidłowy, bo wystarczy jeden z tych pięciu i już będzie nieprawidłowy i grzeszny.

Nie, nikt nie napisał, że nie można.
Ale jeśli jest pytanie o to dlaczego NPR jest pro-life a ak sztuczna nie jest i podaje się takie argumenty, to znaczy (w moim domyśle) że zostały one przedstawione jako poparcie jednej z tych metod a nie obu, bo wówczas miałyby te argumenty ograniczony sens.


Tak uważasz - i to już wiemy. W poprzednim poście chciałem jednak uzasadnienia tego poglądu.


Jaki stąd wniosek? Moim zdaniem taki, że nastawienie na niepoczęcie dziecka jest mniej uzaleznione od metod (jakimi chcemy uniknąć poczęcia), a bardziej od innych czynników - jak choćby przytoczony tu przez Ciebie stan cywilny czy rozszerzając - poczucie stabilności.


Może powodować. Jak również zawód na NPRze (wynikły być może z nieumiejętnego stosowania lub innych przyczyn) może powodować przejście na ak sztuczną, o czym świadczą forumowe wpisy zawiedzionych na NPRze. Ale czy można stąd wysnuwać jakieś wnioski?


Ja też ale wynika to być może z tego, że nie rozmawiam ze znajomymi o stosowanych środkach ani szerzej - o tym co dzieje się w mojej sypialni. Jeżeli natomiast potraktować wiarygodnie to co ludzie piszą w necie to dużo jest takich którzy korzystają zokresów niepłodności a w sytuacji zbyt długiej wymuszonej wstrzemięźliwości korzystają z b. ak. I myślę, że wiele z tych osób nigdy nie zdecyduje się na chemię.



Aż ciśnie się pytanie: czy nie można zastosować tych określeń do stosujących b. ak? Ale odpowiesz: a któż powiedział że nie można.


Nie stosuj retoryki ddv, proszę, bo on też zwykle "pomijał" utrzymując, że już je prezentował. Jak mi się zdaje główną wadą środków barierowych jest fakt, że są zabronione przez Kościół.

jumik: dużo tych procentów tam napisałeś. A ja Ci powiem taką ciekawostkę - 78% danych statystycznych wykorzystywanych w dyskusjach internetowych jest wymyślanych na bieżąco. Te również.

Dla mnie zawarcie małżeństwa jest równoznaczne z chęcią posiadania dzieci, lecz nie koniecznie siódemki, ale dwójki bądź trójki. Taki jest mój plan i uważam, że mam do niego prawo. Jednak bez względu na stosowaną antykoncepcję przyjmę każde niezamierzone dziecko, jakie pojawi się w moim życiu. Ponieważ nie ma 100% metody antykoncepcyjnej, więc w każdej metodzie muszę wziąć pod uwagę tak zwaną wpadkę.

- nastawienie biblijne, aby za nadto nie zamartwiać się co się założy, zje, nie zamartwiać się przyszłością, bo Ojciec nas przyodzieje jak lilie, nakarmi jak i zwierzęta karmi (nie mylić z brakiem rozsądku).

Więc po co stosować NPR, powierzmy to Bogu on będzie wiedział kiedy powinniśmy mieć dzieci. A tak stosując NPR sami staramy się ingerować w sprawy Boskie.

nastawienie do życia jako do największej wartości i największego codziennego cudu już od momentu poczęcia

Zgadza się życie jest cudem i największym darem od Boga ale czy to jest złe że planuje przy takiej czy inne ilości dzieci się zatrzymać i nie mieć ich więcej...

pisałem o dobrze korzystających z npru, a nie o wszystkich korzystających z npru

co to znaczy? W jakich przypadkach jest dobre korzystanie z NPR, a w jakich złe?? Jeśli wg mojej opinii staram się robić wszystko dobrze, sumiennie.

Chodziło mi oczywiście o naprawdę wierzących nprowców, a nie tylko tych, którzy robią to z tradycyjnej religijności. O takich, którzy robią to raczej z miłości do Boga niż ze strachu przed nim (piekło, grzech, itd itp).

A ja myślałam, że NPR to biologia?? A może się mylę?

[/list]I to, że jakiś nikły procent stosujących antykoncepcję może być (w przypuszczeniu) otwarty na dziecko, w znaczeniu, że wie, że jak przyjdzie niezamierzone, to przyjmą go z wielką radością (nie mówiąc o czymś tak oczywistym jak miłość),

Dziecko jest bardzo ważne, ja tego nie kwestionuje, ale życie jest różne. Kwestia materialna, mieszkaniowa, finansowa czy zdrowotna może mieć duży wpływ na podejście do dziecka i radość z jego poczęcia.

Takie pytanie do jumika czy jeśli stałbyś się sparaliżowaną osobą przyjął byś to z wielka radością??

Nieprawda. Moim zdaniem nie można będąc jednocześnie katolikiem lub jest to fałszywe (albo nastawienie albo kotolicyzm).


Jakiej retoryki ddv? Czy nie czytasz postów na tym forum? Czy nie czytałeś moich słów? Czytałeś i widziałeś!

Ja nie piszę, że to Cię przekona. Ja piszę, że są inne uzasadnienia zła anykoncepcji przez Kościół, a nie tylko nastawienie do dziecka. Zaprzeczysz? Zaprzeczysz, że o tym pisałem?

Więc nie mów mi, że stosuję jakąś retorykę mówienia, że jest dużo powodów dla których Kościół tak uważa skoro o nich wcześniej pisałem!

Pierwsze co mi przychodzi do głowy, a co było wałkowane ze 100 razy (nie mów, że nie zauważyłeś):
- narzucanie sztucznej płodności płodności naturalnej
- narzucanie sztucznego celu i olewanie naturalnego.
Chyba to są najważniejsze powody, argumenty Kościoła.


W takim razie polecam zauważenie pewnego zwrotu, który ma duże znaczenie, a który wskazuje na to, że to nie są dane statystyczne wzięte z jakiegoś badania, a moja opinia: "założę się, że...".

Dlaczego ze skrajności w skrajność? Stosując NPR dostosowujemy się de facto do zamysłów Boga, który to dał nam (kobiecie) okresy płodne i bezpłodne, co jest w 100% naturalne. W okresach niepłodnych seks nie może mieć naturalnego celu (nie mylić z intencją) poczęcia i to jest (powtórzę się) w 100% naturalne.

Bóg też dał nam mózg i rozum, aby (w aspekcie seksualności) rozeznać te naturalne okresy i Jego wolę w nich.



Tak na marginesie... tekst z pewnego filmu: "od kiedy to ludzie wiedzą co jest dla nich najlepsze". Myślę, że to, że ludzie jakoś sobie próbują ustalić tę przyszłość jest czymś jakby naturalnym. Tak samo to, że te plany mogą się zmieniać w miarę upływu czasu, nieprawdaż? Należy być otwartym na drogę proponowaną przez Boga i starać się ją odkrywać, co jest pewnie oczywiste.



Po pierwsze:

Po drugie: więc wg Kościoła musi być uzasadniony powód odłożenia poczęcia.
Po trzecie:

To jest kilka z cech odpowiedniego stosowania NPRu. Myślę, że (poza tym ważnym powodem) większość jest dość oczywista. Inna kwestia jak jest z ich zastosowaniem w praktyce - tzn. jak to ludziom wychodzi.




NPR to jest wyjaśnienie biologiczne pewnych aspektów seksualności i zastosowanie ich w praktyce. Dlatego mogą stosować NPR nie tylko wierzący. Ale ja mówię od strony wiary, Kościoła. Z tego punktu widzenia jest to także styl życia, jest to hasło, które odnosi się do tej idei. Ideę można wcielać w życie po macoszemu lub po prostu z tradycji, z wychowania - bez zaangażowania. A można też z zaangażowaniem, całym sercem realizować przez NPR siebie i swoją płodność, seksualność tak jak to Bóg chce, zgodnie z naszą wiarą.


Oczywiście masz rację. Nie jesteśmy robotami zaprogramowanymi na szczęście z dziecka niezależnie od warunków. Ja tylko pokazałem jak jest w przypadku idealnym i do czego powinniśmy dążyć.

POwyższa odpowiedź uzasadnia też i to. pozdrawiam

Zaloze sie ze bredzisz Jumik.
Skad masz takie statystyki?
Jako jeden z tych ktorzy kiedys uzywali rozne metody anty, moge Ci powiedziec ze jak najbardziej bylem wtedy otwarty na zycie, moze nawet bardziej niz Ci uzywajacy NPR, ktorzym czesto szkodzi schizma ciazowa.

Ad.1 Co w tym złego?
Ad.2 Co w tym złego?

Ale odpowiedz tak proszę, konkretnie, argumenty, przykład itp. Tylko pomiń słowa w stylu "bo to Bóg tak zaplanował kobietę" or sth.



Dude, ale Ty zrozum w końcu, że osoby stosujące NPR stosują go po to, by w ciąże nie zajść. Kapiren, anderstend, razumiet? No bo po co inaczej to stosować? Gdyby chcieli w ciąże zajść i tak by byli oddani Bogu to by olali jakąkolwiek antykoncepcje i się kochali kiedy chcą.



I może jeszcze kościół ma ustalać czy powód jest na pewno dobrze uzasadniony? Powodem odłożenia może być nawet to, że parze zwyczajnie nie chce się mieć jeszcze dziecka bo chcą się nacieszyć sobą.

Pisałem o tym dziesiątki postów na tym forum. Z pewnością czytałeś, a jak nie to do nich odsyłam. Jeżeli czytałeś i Cię nie przekonało to wybacz, ale nie mam już nic więcej na chwilę obecna do dodania. W przeciwnym przypadku musiałbym dziesiątki postów pisać od nowa, a nie mam takich zamiarów. I nie potrafię streścić tego (dziesiątków postów) w jednym akapicie - jest to (podkreślam: dla mnie) niewykonalne. Powtórzę się: Jeżeli czytałeś i Cię nie przekonało to wybacz, ale nie mam już nic więcej na chwilę obecna do dodania. Tak to już bywa - katolicyzm też nie wszystkich przekonuje.

Może być i z małej litery, bo taki mam nick (nie trzeba przyciskać shift), ale z wielkiej też może być . Rybka.
Pozdrawiam

Naprawdę uważasz, że Bóg specjalnie tak zaplanował biologię kobiety, że dopiero od XX wieku, człowiek jest w stanie rozpoznawać płodność?
A co z tymi długimi tysiącami lat przed rokiem, bodajże, 1930?
Czy wtedy Ogino Knaus doznał jakiegoś objawienia? Bóg nagle zmienił swoje plany i pozwolił mu odkryć cykl?

Moim zdaniem wiedza na temat płodności została "wykradziona" naturze wbrew woli Boga. Objawy są ukryte i bez specjalistycznego sprzętu i wiedzy medycznej praktycznie nie do rozpoznania.

Gdyby faktycznie zamiarem Boga było umożliwienie człowiekowi stosowania NPR, to okresie płodnym kobieta miałaby np. jakieś widoczne znamię, coś by się w jej ciele lub np. zachowaniu zmieniało, WYRAŹNIE sygnalizując płodność. Ale tak nie jest. Kobieta musi dokonywać precyzyjnych pomiarów z dokładnością najlepiej większą niż daje typowy termometr lekarski, musi mieć wiedzę na temat działania hormonów, owulacji, itd. Oczywiście, można się bez tej wiedzy czasem obyć, ale tylko wtedy, gdy objawy są czytelne, nie ma zakłóceń i problemów zdrowotnych. Najczęściej stosowanie NPR-u zmusza do poznania takich ciekawych słówek jak np. faza lutealna i dużej dawki teorii, o praktyce nie wspominając.

Uważam, że NPR jest oszukiwaniem Boga. Tak samo zresztą jak prezerwatywa. Tylko nie rozumiem, dlaczego za jedno oszustwo KK każe wiecznym potępieniem, a za drugie nie.

Normalka. XD

A tak poza tym to Emil dobrze prawi, lepiej bym tego nie ujął.

Ale nie jest naturalne współżycie tylko w tych okresach, o których wiemy, że są niepłodne (a to już intencja - nie mieć dziecka, ale mieć seks, choć przez kilka dni). To akurat jest wbrew naturze. I to nie Bóg wymyślił, tylko człowiek - na początku XX wieku, dla realizacji swoich własnych celów....