Ubić nie bardzo, ale zostawić możesz, co więcej - może ono być także Tobie odebrane wbrew twojej woli.

Dziecko zdolne do przeżycia poza organizmem matki, jak sama nazwa wskazuje jest w stanie żyć poza organizmem matki.
Biologicznie.
Nie mówimy tu o wyrzucaniu noworodka na śmietnik, czy wyrzucaniu pięciolatka z domu i "niech se żyją odrębnie i samodzielnie".
Owszem, niemowlaki i dzieci wymagają opieki, bo w zależności od wieku nie są w stanie same przeżyć, lub będą bardzo cierpieć, ale w tym wypadku jest to sprawa chęci do opieki nad dzieckiem - w naszym społeczeństwie opiekują się nim zazwyczaj rodzice, krewni, instytucje państwowe lub stowarzyszenia. Jakoś, ktoś, ale zazwyczaj jednak się nimi zajmie, wystarczy odrobina chęci.

Natomiast choćbyś nie wiem jak chciał i się wysilał, choćby zaprzęgając do pomocy wszelką wiedzę i możliwości człowieka, to na razie nie masz fizycznej możliwości zapewnienia przeżycia wczesnemu płodowi poza organizmem matki.

Różnica jest między chcieć, a móc.

Bo to znaczna różnica - i nie trzeba szukać żadnych drastycznych przykładów. Kiedy byłam w ciąży, musiałam - czy chciałam, czy nie - zabierać potomka wszędzie ze sobą: do pracy, na zakupy, na basen, na wesele... nie mogłam brać niektórych leków, na przykład przeciwbólowych... musiałam go codziennie wnosić na trzecie piętro, mimo, że było bardzo ciężko i mimo, że mój mąż szedł obok i miał wolne ręce. A gdy się już dzidziuś urodził, byłam mu dalej potrzebna i to bardzo, ale można było mnie zastąpić w opiece nad nim, choćby na godzinę, co - zapewniam - miało dla mnie ogromne znaczenie.

Nie mogę.Jak matka oskarży o alimenty, to będę musiał płacić.

A reszta Twojej wypowiedzi nie wiem w jakim jest temacie i do jakich wniosków miałaby prowadzić. Że płód jest częścią matki? W takim razie ja nie odpowiadam za urodzenie się dziecka, to matka przekształciła płód w dziecko, ja tylko blastocystę stworzyłem i to też tylko za zgodą matki.

Prawie wszystko na świecie wykazuje różnicę, pytanie, czy ta różnica jest istotna dla sprawy. Chcesz pokazać, że ciąża jest trudniejsza niż wychowanie dziecka? Szczerze wątpię. Przez pierwsze miesiące nawet jej nie widać. Na ubranka nie trzeba wydawać pieniędzy. Płód nie rozbije sobie głowy. Nie zadaje pytań. Nie popadnie w kłopoty z łobuzami. Itp. itd. Z pewnością 9 miesięcy ciąży + 18-24 lata wychowania i finansowania nie są dużo trudniejsze niż samo 18-24 lat wychowania i finansowania.

Gdzie Rzym a gdzie Krym...

HajdukAdam:
my rozmawiamy o zależności biologicznej, Ty o finansowej. Czym one się różnią? Ano tym, że zależność finansowa nie jest ingerencją w cudze zdrowie.

Jednym słowem: pierwsze 9 miesięcy życia to zależność biologiczna, to nudności, to zagrożenia ciąży, żylaki i wszystko to o czym pisałem wcześniej. Potem dochodzi przez jakiś czas karmienie piersią, ale dajmy spokój, zatrzymajmy się na porodzie.

A więc jak tutaj rozróżnić matkę i ojca? Prosto. Otóż "zmuszenie" matki do zachowania ciąży wiąże się z tym, że ingerujesz bezpośrednio w jej zdrowie biologiczne. Taką decyzją de facto zmuszasz matkę do 9-cio miesięcznego noszenia dziecka, do wszystkich schorzeń i możliwości powikłań jakie są z tym związane.

"Przymuszając" ojca do spłaty alimentów ingerujesz w jego finanse, ale nie zagrażasz bezpośrednio jego zdrowiu, nie zmuszasz go do wymiotów, nie narażasz na żylaki, tycie, utratę figury, powikłania i bolesny powód. Oto jest różnica.

Teraz chyba już rozumiesz?

Wg mnie w ramach litery prawa można kogoś zmusić do spłacania określonych świadczeń. Ok. Ale nie zgodzę się, aby w ramach tej samej litery prawa można było kogoś zmusić do biologicznego procesu jakim jest ciąża. Bo co innego ingerencja w finanse, a co innego w organizm matki.

Tak samo jak nie zgodzę się, aby ojciec miał prawo zmuszenia matki do zabiegu aborcyjnego.

Zresztą, to tylko puste dywagacje. Przy obecnym polskim prawie nie ma możliwości aborcji na życzenie.

Różnica jest wyraźna, pytanie tylko, która uciążliwość jest bardziej dotkliwa... 500 zł alimentów miesięcznie (chyba niewygórowana kwota) daje 6.000 zł rocznie, czyli ponad 100 tyś. do 18 roku życia. Za taką kwotę byłbym gotów podjąć się przeżywania przeciętnych dolegliwości ciążowych przez 9 miesięcy, razem ze skutkami ubocznymi (z wyłączeniem istotnego zagrożenia zdrowia).

Pójdźmy więc w ekonomię:

Kwestia tego, że w momencie podejmowania się zobowiązania nie wiesz, jakie będzie ryzyko związane z Twoim zdrowiem. To raz.

Dwa:
nie masz gwarancji tego, że miesięczna kwota będzie adekwatna do cen czy też poziomu inflacji.

Trzy:
nie masz gwarancji wypłacalności dłużnika (czyli ojca). Nagle może stracić pracę, czy też nawet umrzeć.

Cztery:
Może się nagle okazać, że miesięczny wpływ zostanie skonsumowany niemal natychmiastowo i nie wystarczy na zaspokojenie potrzeb osoby, na którą jest przeznaczony. Buty: 300 zł. Kurta: 300 zł. Wyjazd na obóz: 500 zł.

Jednym słowem, sprowadzając sprawę do czystego rachunku ekonomicznego: może się skóra za wyprawę nie opłacić

Pomijając oczywiście fakt, że dziecko, będące w tym momencie dawcą alimentów może nagle się rozchorować, mieć zwiększone potrzeby itp, a nikt nie zagwarantuje Ci równoległej podwyżki alimentów.

Z jakiegoś powodu banki nie traktują alimentów jako dochodu

A ja mimo wszystko chciałbym przeczytać, że HajdukAdam rozumie istotę różnic pomiędzy zależnością biologiczną i finansową.


Crosis

Trochę pomieszałeś ten rachunek, ale nie będę się czepiał szczegółów, bo nie jest to najistotniejsze. W każdym razie zdaję sobie sprawę z ryzyka oraz różnych uciążliwości i wiem, że nie byłyby to pieniądze za nic. Mimo to wziąłbym tę robotę

E, ja nie... za dużo wyrzeczeń, za duży wymiar godzin...




Crosis

Nie, chcę pokazać, że to jest zupełnie inna płaszczyzna.
Nie trzeba być w ciąży, żeby wychowywać dziecko i nie trzeba wychowywać dziecka, jeśli się było w ciąży. Ale żeby w ogóle było dziecko - jakaś kobieta musi być w ciąży...

Jak ci przybędzie stresu z zarabianie pieniędzy, albo nie będziesz mógł wydać na dobrego dentystę, na łóżko dla chorych na kręgosłup, zdrową żywność itd. to zobaczymy jak nie będzie. Trochę myślenia ekonomicznego, każdą wartość da się na różne sposoby zamienić. Ale mniejsza o to.Niech będzie, że jest różnica.Ale:
Nie ma ona żadnego znaczenia, i już wcześniej o tym pisałem. Różnica między dwoma zdarzeniami jest zawsze. Żydzi mają nazwę swojej narodowości na J. Niemcy nie. Czy nie dostrzegasz różnicy crosis...?!? No właśnie, jest ona nie istotna. W tym wypadku pytanie brzmi, jakim prawem zmuszasz kogoś do ponoszenia kosztów finansowych i fizycznych dziecka a jakim zwalniasz z kosztów biologicznych. Ja mogę to odwrócić, napisać że jest różnica (i już tak napisałem), ale to do biologicznego wysiłku można zmusić, bo jest to, że tak powiem kwestia życia i śmierci dziecka, a do materialnych nie, bo są domy dziecka itd., więc, więc wyszłoby mi, że ojciec ma prawo do skrobanki a matka nie.

Crosis, twój rachunek o kant tyłka rozbić... Macica ma konkretną cenę. Kosztuje 20 000 euro na zachodzie, na wschodzie można ją kupić 4 razy taniej a w 3 świecie jeszcze taniej. A to wszystko przy braku konkurencji. Gdyby każda kobieta rodziła mężowi na umowę o utrzymanie, to ceny poszłyby 10 razy w duł. Dziecko natomiast kosztuje łącznie z wychowaniem (biorąc koszt w domu dziecka,czyli bardzo niski) jakieś 1000 zł miesięcznie. Będzie ćwierć miliona przez 20 lat. A to są niskie warunki, nie takie jak w domu.

Jak by nie liczyć, 9 miesięcy w wieku -0,75-0 lat nie jest bardziej uciążliwe niż w wieku 4-4,75. Tak czy tak matce zawsze wychodzi więcej, ale nawet gdyby 9 miesięcy było 2-3 krotnie bardziej uciążliwe, jest to niedużo więcej. Nie na tyle, aby sama decydowała.

Szczerze się dziwię, czemu Adama błotem obrzucacie... jak dla mnie jego argumenty są jasne i przekonujące.

A sam fakt tego, że dziecko jest biologicznie zależne od matki nie upoważnia jej do zabijania, ale zobowiązuje do troski. Ciekawe, że wtedy właśnie, gdy mógłby je wychować i utrzymać ktoś inny, to jakoś trudniej je zabić... bo co?? bo widać?? bo ma loczki i niebieskie oczka?? bez sensu!!! To chyba im mniejsze i bardziej bezbronne to tym większą opieką powinno być otoczone... ??

Dziękuję Ci za miłe słowa Dezyderio.

Bardzo ładnie adamie przeliczać dziecko na kasę. powiedz, że chodzi ci TYLKO o kasę, a rozmowa się zakończy. Powiedz, że płacenie alimentów jest bezsensu. Powiedz, że to wina kobiety, że ją mąż zostawia. Może jeszcze to wina kobiety, że mąż ją bije?

Dlaczego kobieta, która bierze ślub (na dobre i złe, panie katoliku) po urodzeniu dziecka ma sama je wychowywać? dlaczego tylko ona ma płacić jego "koszty"? A co wtedy robi szanowny mąż, drogi adamie? Mieszka u innej kobiety, której robi następne dziecko, czy raczej spędza 80% swojego dnia na dnie kufla w barze?

Jak wyobrażasz sobie matkę, ktora samotnie wychowuje dziecko, zmienia pieluchy, i jeszcze pracuje, aby mieć czym je nakarmić? Masz to oczywiście w 4 literach, bo to JEJ dziecko, a ty nie musisz dawać na nie KASY, której takpragniesz, i o którą toczysz tą jakże wysokopoziomową dyskusję...

I nie pisz mi o ojcach, którzy biedni muszą wychowywać samotnie dziecko tuż po porodzie, bo żona unieważniła ślub. Bo takie przypadki są sporadyczne.

Powtórzę raz jeszce: nikt cię do robienia dzieci, małżeństwa i posiadania żony nie zmusza. Ale jak już coś z tego posiadasz, to należy oto dbać. A nie po tygodniu rozwiązywać malżeństwo, bo "zmusiła mnie ciążą". A na dziecko i matkę się wypiąć...

Cóż za beznadziejna retoryka, po raz kolejny...


A na żylaki to już można przeliczać...? Kasę też da się przeliczyć na zdrowie. To nie ja zacząłem dyskusję o ekonomi. Jak by nie było dziecko znajduje się pod wszechstronną opieką zarówno przez okres 24 lata + 0,75 roku jak i po prostu przez 24 lata.


Ma olbrzymi sens, kiedy płaci matka ojcu wychowującemu dziecko i kiedy sama decyduje na co one pójdą (a nie dostaje niedawny współmałżonek do rąk własnych).


Oj, biedne te kobietki... Tylko czemu statystyki mówią, że to one zostawiają...? Już wiem, jaki będzie teraz argument, nie zastosowany do "mąż zostawia", z pewnością będzie to:zostawiają, bo im źle, zostawia ten komu gorzej...

Nie mówimy o mężczyznach i kobietach tylko o dzieciach, może mężczyźni zostawiają je częściej, bo oni nie mogą tych niechcianych wyskrobać. Gdyby mogli, nie zostawialiby. A ty konserwo katolska (żeby Ci się odwdzięczyć za ciepłe słowa o mnie) chcesz porzuconych dzieci...?!? Nie...? To pozwól ojcom decydować o skrobankach.


A może to wina mężczyzny, że żona go bije? Prosiłem już, żeby nie stosować możliwej do odwrócenia retoryki... Nie toleruję takiego seksizmu. Jak deszcz pada i zmokną mężczyźni i kobiety, to też kobiety są pokrzywdzone, bo zmokły? Najwyraźniej tak, skoro w radio wypowiada się pani socjolog z dobrego Uniwersytetu Mickiewicza i mówi o "rocznicy odzyskania przez Polskie kobiety prawa głosu", podczas gdy to prawo zostało zarówno mężczyznom jak i kobietom przyznane (nie odzyskane) w 1918.


A więc o to tylko chodzi, o mój urojony katolicyzm...? Ah ten fanatyzm... Jak Ci powiem, że nie jestem katolikiem, nawet ortodoksyjnym teistą, to z miejsca łykniesz moje opinie?


Ty mi odpowiedz, bo ja jestem za pełnymi rodzinami, ale to ty pewnie tu gardłujesz za rozpadami małżeństw. Dla mnie lepiej już żeby ojciec wychowywał niż matka, bo robi to statystycznie lepiej, co pokazują osiągnięcia wychowanków.


No właśnie dlaczego tylko on jej. Ona wychowuje dziecko, on jest tylko portfelem... A przecież to ona zdecydowała, że dziecko przyjdzie na świat, to ona powinna ponosić koszta materialne a on radość wychowywania.


I znów zwykła mizoandria... To raczej kobiety szybko są sobie w stanie przygruchać następnego. Mężczyzna o każdą kobietę musi się postarać, kobiecie wystarczy być lafiryndą i zostawiać kolejnych...


Nie mam. Dzieci powinni mieć tylko ojcowie, którzy chcą, a nie ci z wpadki. Jeżeli jesteś przeciw współdecydowaniu ojca o aborcji, to znaczy, że chcesz samotnych matek i nieszczęśliwych dzieci.


Po twoich zarzutach wobec postulatów nigdy nie podnoszonych, widać jak rzatelnie w ogóle przeczytałeś tę dyskusję...


Oczywiście że sporadyczne i właśnie przez sporadyczność tych przypadków a nie przez ich występowanie ojcowie są biedni. Ojciec powinien być z dzieckiem, ale chcianym, a nie takim, które zostało sprowadzone na świat wbrew jego woli.

Podobnie z kobietą, wiec radzę wreszcie nabyć jedną z podstawowych cech intelektualnych naczelnych i posłużyć się analogią...

A swoją drogą, czemu różni obrażacze tatusiów, mizoandrzy i osobniki zohydzające męskość czują się najbardziej męscy i odpowiedzialni. Wazelina kobiecie czyni cię lepszym mężczyzną i ojcem. Wręcz przeciwnie, jeżeli uważasz, że ojciec dziecka nie może wychowywać, że nie chce z nim być, że bije żonę, że zagląda w kufel, to chyba na własnym przykładzie, albo przykładzie otoczenia, które ma na ciebie wpływ.

Ale od innych mężczyzn wara, ja taki nie jestem i wypraszam sobie.

A mi się, Dezyderio, wydaje, że nie do końca doczytałaś intencje Adamia. Ja wiem, że tacy jak Ty przyklasną każdemu, kto powie NIE aborcji. Problem w tym, że Adam domaga się po prostu prawa ojca zarówno do zmuszenia kobiety do porodu jak i do zmuszenia jej do aborcji.

Gdybyś uważnie przeczytała tą dyskusję wiedziałabyś, że nie ma w niej nic z walki z aborcją a dotyczy głównie prawa ojca do podejmowania decyzji w obie strony.

Czytanie nie boli.


Crosis