Czy mogę przez to rozumieć, że zawarcie ślubu cywilnego zasadniczo zmienia Twoje postrzeganie seksu w danym związku? Np. "seks przedmałżeński jest skrajnie nierozsądny" ale "seks po zawarciu ślubu cywilnego jest w porządku"?

Związki niesakramentalne, cywilne, i małżeństwa kościelne rozpadają się (zupełnie rozchodzą, albo rozpada się "tylko" samo pożycie - co może mniej widać na zewnątrz, ale finał i tak identycznie smutny) w bardzo porównywalnym stopniu, a przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej niż tylko w tym "ile dana para miała wspólnego z wiarą".
Cierpią na tym dzieci - potencjalne owoce tej (niby)miłości.
I czasem sami partnerzy - mający wtedy poczucie że być może "oddali się" niewłaściwej osobie, źle ocenili samo uczucie, a "drugiego pierwszego razu" już nie będzie. I tak samo ową "niewłaściwość" osoby można stwierdzić w związku sakramentalnym jak i niesakramenatlnym - jeśli jest źle dobrany, jeśli nie ma prawdziwej miłości.
Tak więc i seks jako element każdego z takich związków moze być i elementem dobrym i złym w skutkach, bez czytelnego powiązania z kryterium samej wiary i sakramentalności związku.

Czereśniowa, może Cię nie zrozumiałem, ale mnie ciekawi, jak bez odwoływania się do założeń zaczerpniętych z wiary wykazać, że seks przedmałżeński jest skrajnie nierozsądny. Twój post wydaje mi się dowodzić tezy przeciwnej

Złe rozgraniczenie. Nie powiedziałem, że sek po ślubie cywilnym jest ok (swoją drogą i czegoś przeciwnego nie napisałem), ale uważam, że następuje (nawet w przypadku małżeństwa cywilnego) znaczna jakościowa różnica. Ta różnica jest jeszcze większa jeśli chodzi o związek sakramentalny dwóch osób wierzących.



Jakieś dane? Bo ja jestem przekonany, że jest wprost przeciwnie.

Dlatego dopytuję



OK, to jasna deklaracja

Domyślam się, że ta znaczna jakościowa różnica polega na publicznym złożeniu pewnych deklaracji i oficjalnym podpisaniu określonej, wiążącej prawnie umowy. Przynajmniej ja tak postrzegam ślub cywilny, jeśli Ty widzisz to inaczej, to będę wdzięczny za sprostowanie.

To też.. Także to, że małżeństwo wymaga jakiejś dojrzałości (co nie znaczy, że zawsze z niej wynika) oraz większej pewności związku, bo jest to poważniejsze wiązanie się (w znaczeniu: jest to bardzo poważny krok). Co w sumie daje statystycznie znacznie większą szansę przetrwania takiego związku. (gdzieś na forum były statystyki - nawet, o ile się nie mylę, ja kiedyś podawałem - w tej chwili nie wiem gdzie to jest).

No a małżeństwo sakramentalne to już gigantyczna różnica jakościowa (mam na myśli małżeństwo sakramentalne naprawdę wierzących, a nie letnich, chociaż do nich też się to w części odnosi).

W zasadzie zgadzam się, że oficjalny węzeł małżeński zwiększa szanse przetrwania związku. Tyle, że nie mówiłbym tu o skoku jakościowym, a jedynie ilościowym. Wiązanie jest o tyle poważne, że trudniej je rozwiązać (rozmaite koszty sprawy rozwodowej), ale i współżycie bez ślubu wiąże się z potencjalnymi konsekwencjami (np. alimenty, nie wspominając już o odpowiedzialności za dziecko, które rodzi się w biologicznym rodzicu, pomijając przypadki patologiczne).

Weźmy taki przykład:

1. Para zna się 5 lat, nie ma ślubu, od roku współżyje.
2. Para zna się miesiąc na zasadzie zauroczenia, zawiera ślub i współżyje.

Para 1 podjęła przemyślaną decyzję po 4 latach znajomości, ale bez formalnych gwarancji. Para 2 podjęła decyzję szybką i nieprzemyślaną, ale z konsekwencjami natury formalnej. Szczerze mówiąc nie uważam, aby seks w przypadku pary 2 różnił się jakościowo na plus od seksu pary 1 (pod względem odpowiedzialności, aby nie było niewłaściwych skojarzeń ).




Ale tego już raczej nie wykażesz bez założeń natury religijnej

Z wiary nie czerpię moich założeń, ale też coś zakładam. Bez tego założenia ciężko o tezę.
Zakładam że w większości ludzie biorą ślub (nawet cywilny) jak są już na dość zaawansowanym etapie pewności swego uczucia. Zatem jeśli pewna decyzja o formalizacji związku jest dowodem tego że są siebie pewni, to tym bardziej mają prawo współżyć. Ale mogą uzyskać taką pewność nawet bez ślubu w ogóle... tak więc nie jest to sztywne.
Natomiast mój pogląd nie był dowodem na tezę o której mówisz, tylko moim poglądem - popartym obserwacjami - a przypadkiem związanym z tematem.

I tu, jumik.
Do statystyk ciężko byłoby dotrzeć, bo trzeba by było przepytać małżeństwa katolickie jak im się pożycie układa.
Szczęśliwe małżeństwo katolickie od szczęśliwego małżeństwa cywilnego czy szczęśliwego stałego związku nieformalnego skrajnie niewiele się różni od strony pożycia.
Nieszczęśliwe małżeństwo katolickie od nieszczęśliwego małżeństwa cywilnego często różni się tym że pierwsi formalnie się nie rozchodzą, a drudzy tak. Pierwsi i tak już "psychicznie" nie są małżeństwem, ale i tak są nim przed Bogiem (zgodnie z własnym światopoglądem), więc boją się, nie chcą zmieniać tego stanu, mimo że może już nic i tak nie jest do uratowania. Drudzy nie mają oporu przed formalnym rozstaniem. Tymsamym - rozpad pożycia nastąpił u jednych i drugich równo, ale ci pierwsi są zdecydowanie mniej policzalni, bo nie da się tak wprost okreslić, policzyć tych którzy są małżeństwem a nie żyją w najmniejszym stopniu jak małżeństwo, natomiast bez większego problemu można policzyć w skali np. rocznej - rozwody.
Aczkolwiek, na Twe życzenie poszukam ankiet na ten temat (bo jeśli by to jakoś zliczać to prędzej na podstawie dobrowolnych wyznań, a nie danych w papierach).

Brzmi jak wyzwanie

Patrząc tylko od strony psychologicznej (abstrahując w tej chwili od najważniejszych kwestii - działania Boga) to jest różnica: W małżeństwie sakramentalnym (ludzi gorliwie wierzących) nie tylko zakłada się brak możliwości rozwiązania małżeństwa, ale i tej możliwości dla chrześcijanina po prostu nie ma! To jest znacznie większe zabezpieczenie niż tylko założenie braku takiej możliwości i nawet zarzekanie się, że jej nie ma. Bo oni nawet teoretycznie tej możliwości nie widzą!

Po drugie i trzecie (cały czas patrząc od strony psychologicznej), w małżeństwie osób gorliwie wierzących (a o takich tu mówiłem przecież), gdy jedna osoba zrani drugą (nawet jeśli zdradzi!), to ta pierwsza jej nie tylko wybaczy (bo zrobi absolutnie wszystko, żeby wybaczyć! Nie dlatego, bo "Bóg tak każe", ale dlatego, bo wie, że skoro Bóg tak mówi, to to jest dla niej i jej małżeństwa najlepsze i prowadzi do szczęścia i gorliwie w to wierzy! Będzie walczyła o swoje własne przebaczenie dla tej drugiej osoby nawet lata - bo nikt nie mówi, że to tyle nie będzie trwało), ale też najprawdopodobniej będzie uzdrowiona ze zranienia, bo niesamowicie gorliwie w to wierzy - wierzy, że Bóg może uzdrowić ją dosłownie ze wszystkiego, a w szczególności zranień - nawet największych!

To są, moim zdaniem, trzy potężne różnice! A pomyśleć, że to są dopiero tylko te psychologiczne (i to pewnie nie wszystkie), że nie powiedzieliśmy tu nic o faktycznym działaniu wszechmogącego, wszechpotężnego Boga żywego!



Po pierwsze, mam wrażenie (powiedz jeśli się mylę), że robisz tutaj (błędne) ciche założenie - że tacy sami ludzie (poza wiarą - jedni gorliwie wierzący, a drudzy nie lub słabo) w takich samych bardzo trudnych okolicznościach tak samo byliby nieszczęśliwi. Jeżeli tak uważasz, to tu jest błąd i nieprawda.

Po drugie, piszesz:
"nie chcą zmieniać tego stanu, mimo że może już nic i tak nie jest do uratowania"
otóż jeżeli są gorliwie wierzący, to nigdy tak nie będą uważali (a jeżeli to przejściowo), to zaprzeczałoby założeniom ich wiary. Cały czas "Coś" by ich pchało to ratowania małżeństwa (dla Ciebie to coś to by było nieustanne przypominanie się sumienia, dla mnie natchnienia Boże, Bóg mówiący także przez sumienie).

OK, chociaż w swoim poście wielokrotnie odnosisz się do wiary (ludzie gorliwie wierzący, dla chrześcijanina), co dla mnie jest odwołaniem do założeń natury religijnej. Ale mniejsza o to, bardziej ciekawi mnie, dlaczego wszystkie te trzy efekty nie mogą wystąpić bez zawarcia małżeństwa (sakramentalnego). Dlaczego w związku niebędącym formalnym małżeństwem nie można:

1. przyjąć, że nie ma możliwości rozwiązania związku;
2. prawdziwie wybaczyć zdrady;
3. uzdrowić się ze zranienia.

Załóżmy, że mamy związek nieformalny, który trwa kilka lat, po czym postanawia się sformalizować poprzez ślub. Jakim magicznym sposobem te formalności powodują, że z godziny na godzinę pojawiają się tak zasadnicze różnice? Tego nie mogę pojąć...

Patrząc tylko od strony psychologicznej, to założenie braku możliwości rozwiązania małżeństwa może równie dobrze powodować skuteczne tkwienie w całkowitej bierności w związkach o relacji kat-ofiara czyli eliminować resztki sprawczości u ofiary.

Zauważ, że "muszę przebaczyć" może się przekładać na zachowania konstruktywne (naprawa relacji) ale również na zachowania autodestrukcyjne osoby zranionej/zdradzonej (pozorne wybaczenie pod przymusem nakazu religijnego, bez psychologicznego przepracowania traumy). Ustawiczne "przebaczanie" zdrad małżonkowi dotkniętemu zaburzeniem erotomanii na przykład nijakiego dobra nie niesie. Ani dla samego erotomana, ani dla współuzaleznionego współmałżonka, ani dla rodziny.
Nie wspominając już o tym, ze z psychologicznego punktu widzenia to kwestia gorliwej wiary też może być tematem. Zaburzona osobowość wpływa na obraz Boga. Są ludzie, którzy bardzo gorliwie wierzą, ale ich obraz Boga jest wypaczony. To w efekcie też może być dla związku destrukcyjne.

Ale przecież pisałem wcześniej (i o to mnie zapytałeś) o małżeństwu sakramentalnym ludzi gorliwie wierzących. Więc założenie jest, że właśnie są gorliwie wierzący i biorą sakramentalny związek. Więc owszem, odnoszę się do wiary, ale tylko od strony psychologicznej, a nie od strony działania Boga. Więc traktuję (w tamtym opisie) wiarę jako światopogląd, który znacznie umacnia związek, co pokazałem.



Nie mówię o niemożliwości wystąpienia tych efektów (poza nr 1), tylko o tym, że psychologicznie mocniejsze będą w związku sakramentalnym ludzi gorliwie wierzących.



Jak najbardziej da się. Tylko w rodzinie osób gorliwie wierzących nie tylko się to zakłada, ale po prostu praktycznie i teoretycznie nie widzi się takiej możliwości. Jest różnica między zakładaniem, że nie ma takiej możliwości (nawet jeśli się zarzekamy), a po prostu nie widzeniem nawet teoretycznie ani praktycznie takiej możliwości.




Nie napisałem, że w związku niewierzących nie jest to możliwe. Po prostu w związku gorliwie wierzących motorem do tego będzie nie tylko miłość do małżonka (jakakolwiek wielka by ona nie była), ale także coś więcej: powinność od Boga (bo wiedzą, że to ZAWSZE i NA 100% będzie lepszym rozwiązaniem - niezależnie od czasu trwania i trudności). Dodatkowo wierzą, że nawet jeśli sami, tak po ludzku nie są w stanie wybaczyć, to mimo to gorliwie wierzą, że Bóg im pomoże, bo może absolutnie wszystko.



Tak samo jak powyżej - niewierzący mogą być uzdrowieni ze zranienia jak najbardziej. Ale gorliwie wierzący będą mieli kolejny, bardzo silny, czynnik motywujący do tego: Boga. Bo gorliwie wierzą, że nawet jeśli już po ludzku nic się nie da zrobić, żeby uzdrowić zranienia, to się da - da się zrobić niemożliwe.


Bo cały czas piszę o związku sakramentalnym ludzi gorliwie wierzących. I od początku pisałem.

I jeszcze jedno - nie odniosłem się tutaj ani razu do założeń natury religijnej - traktowałem wiarę jako specyficzne zjawisko psychologiczne/społeczne, jako światopogląd (czyli abstrahowałem od najważniejszego - od działania i łaski Bożej).



1) Tu nie jest tylko założenie braku możliwości rozwiązania małżeństwa, ale tej możliwości praktycznie ani teoretycznie nie ma. Jest różnica.

2) Wyrywasz jedno od drugiego i trzeciego. A to działa razem. I w takim przypadku nie powoduje postawy bierności.



1) Piszesz o jakimś stereotypie wierzącego, a ja piszę o gorliwie wierzących. Dla nich to nie jest nakaz "bo religia tak każę" czy "bo Bóg tak każe, więc mam się słuchać", tylko "Bóg tak mówi, bo to JEST lepsze i jest ZAWSZE lepsze". I to idzie (i musi iść!) razem z tym, co nazywasz "psychologicznym przepracowaniem traumy" - to jest oczywiste.

2) Nikt nie mówi, że przebaczanie polega tylko na "przebaczam, grzesz dalej" lub "przebaczam, zdradzaj mnie dalej". Dlaczego obdzierasz przebaczenie od poważnej próby zmiany? TO jest sztuczne rozdzielanie.




To mógłby być temat, ale gorliwa wiara nie polega na gorliwym przekonaniu, że Bóg jest (i jest jakiś).

Czyli robisz założenia natury religijnej nie-wprost, bo opierasz się na przykładzie ludzi, którzy przyjęli założenia natury religijnej (można chyba nawet powiedzieć "w pełni przyjęli", przynajmniej tak rozumiem określenie "gorliwie wierzący").

Ale dzięki za wyjaśnienia

Wyraźnie "zacina" nam się rozmowa na słowie "gorliwy"
Zgodnie ze słownikiem jest to osoba wykazująca gorliwość czyli wykazująca pilność, zapał, wytrwałość, staranność, sumienność, żarliwość.
Te cechy niestety mogą prowadzić w ślepą uliczkę osoby z tzw."problemami" również w kwestiach wiary.
Poza tym chciałam powiedzieć, że pewne kwestie mogą wyglądać tak, jak piszesz, ale z psychologicznego punktu widzenia wcale nie muszą.
Na gruncie wiary nie ma możliwości rozwiązania katolickiego małżeństwa, na gruncie psychologii osoba zakłada niemożliwość. Jest różnica.
Co do postawy bierności w relacji kat-ofiara to (znowu tylko psychologicznie) działają mechanizmy nieuświadomione. Osoba wierząca może uzyskać z wiary silną motywację do poprawy relacji, ale też może wpaść w pułapkę "muszę ten krzyż nieść". I z psychologicznego punktu widzenia nader często wpada. Nie piszę o stereotypach tylko o realnym życiu.
Podobnie jak niestety przebaczanie może, ale nie musi prowadzić do naprawy relacji. Nie oddzielam przebaczenia od realnej próby zmiany, tylko wiem, że droga do prawdziwego przebaczenia jest żmudna i długa, a ludzi wpadających w pułapkę przebaczenia pozornego bardzo wielu. I wielu działa w schemacie "To będzie lepsze zdaniem Boga, zatem przebaczam, zapominam i dalej żyjemy". Gdybyż to rzeczywiście w życiu szło tak jak piszesz...

Myślałem, że w założeniu natury religijnej to jest "złe", że zakłada się działanie nadprzyrodzone Boga, coś czego nie da się zmierzyć (w szczególności przez niewierzącego) i dlatego tak jakby nie może być użyte jako argument na znaczny jakościowy skok w przypadku małżeństwa sakramentalnego osób wierzących, bo jest "nieobiektywny", uzależniony od faktycznego istnienia Boga. I dlatego nie odwoływałem się do żadnych sił nadprzyrodzonych, do działania Boga i na podstawie psychologii i przekonań to pokazałem, całkowicie abstrahując od faktycznego działania Boga - czyli od tej "wady" argumentu robiącego założenie natury religijnej. Więc określenie, że w rzeczywistości zrobiłem założenie nie-wprost jest ładnym (i prawdziwym) językowym opisem, który jednak nijak ma się do celu braku takich założeń. A ja pokazałem (jak mi się wydaje) ten skok jakościowy, który w żadnym założeniu nie bierze pod uwagę faktycznego działania Boga.

Pozdrawiam