emem - hehe dzięki
Ścianko - napisałam że na zbity ryj do piekła poleci ten, kto zafałszował księgi, ale miałam na myśli tych, którzy zrobili to specjalnie. Ku jakichś tam własnym korzyściom. Jesli chodzi o przypadkowe pomyłki- fakt za niezawinione zło nie można karać. przepraszam, wcześniej niezbyt jasno to wyraziłam.
Przyznaję jestem naiwna. Jak śpiewa Marika "Jestem naiwna ufam miłości" . Może sie to wydać komuś bardzo głupie. Cóż trudno.
Twoje ostatnie zdanie troche mną wstrząsnęło.

Ścianka, możesz podać konkretne fragmenty, które to zostały w Piśmie Św. przeinaczone i przeinaczenia te zostały udowodnione przez naukę?

Czy opierasz się na fakcie przepisywania Biblii przez 2000 lat, z czego wg Ciebie muszą na pewno wynikać jakieś machlojki? Umiesz wskazać te machlojki?

I co to ma właściwie wspólnego ze spaniem w jednym łóżku?

Nie wiem, czy ma to związek ze spaniem w jednym łóżku. Chyba nie. Po prostu dyskusja poszła dalej, rozwija się.


Nie wiem, po co mam ci podawać konkretne przykłady, jeśli twoja reakcja jest z góry ustalona. Już o tym pisałem. Nie zmienisz swoich poglądów. Nie ma szans. Prędzej ustalisz jakieś "logiczne" wytłumaczenie istnienia tego tekstu.

Fragment z książki "Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię" autorstwa prof. Barta D. Ehrmana, zaprezentowany w Focusie z marca tego roku.


"Z opowieścią o cudzołożnicy, przy całym podziwie dla jej budującej wymowy( i przewrotnej intrygi), wiąże się jeszcze jeden, poważniejszy znacznie problem. Otóż okazuje się, że pierwotnie przypowieści tej nie było w Ewangelii Jana. Co więcej, nie było jej w żadnej z Ewangelii-została dodana później przez kopistów. Skąd to wiadomo? Przypowieść ta nie występuje w najstarszych i najlepszych manuskryptach Ewangelii Jana; pisana jest stylem zupełnie odmiennym niż pozostałe części tej Ewangelii(włączając w to fragmenty ją poprzedzające i następujące bezpośrednio po niej); po trzecie wreszcie zawiera również wiele słów i zwrotów, które są zupełnie obce Ewangeliom. Wniosek jest nieuchronny: pierwotnie ten fragment nie należał do Ewangelii.
Jak doszło do tego, że się tam znalazł? Większość badaczy uważa, że prawdopodobnie była to jedna z popularnych opowieści o Jezusie przekazywanych w tradycji ustnej i w jakimś momencie ktoś zapisał ją na marginesie manuskryptu, a potem inny kopista, przekonany, że nota stanowi część tekstu, włączył ją tam tuż po historii kończącej się na wersie 7,52. Warto zaznaczyć, że różni kopiści wstawili tę historię w różnych miejscach Nowego Testamentu: niektórzy w Ewangelii Jana po wersie 21,25, inni u Łukasza po wersie 21,38. Czytelnika stawia to przed następującym pytaniem: jeśli pierwotnie historia ta nie była częścią Ewangelii Jana, czy należy ją uważać za część Biblii? Większość badaczy zajmujących się krytyką tekstu optuje za tym, że nie."


Wystarczyło, że kopiście osunęło się pióro, albo że słowo zawarte w kopiowanym tekście było niewyraźnie zapisane, albo że przypadkowo coś opuścił, nieświadomie powtórzył, napisał choć jedno słowo nieortograficznie. Nie wszyscy byli wielkimi mistrzami ortografii, tego chyba tłumaczyć nie trzeba. To nie byli jacyś wybitni filolodzy czy językoznawcy. Poza tym pewnie nie raz było tak, że jakiegoś listu nie pisał sam autor, lecz był on dyktowany skrybie. Autor, wydaje mi się, wcale nie musiał dyktować słowo w słowo.


Hehe, nie, żadnych machlojek nie ma, a dział nauki zwany krytyką tekstu jest bzdurą. Ta...
Jak myślisz, dlaczego wciąż ukazują się nowe wydania Pisma Świętego? O tym wie cały świat, że tekst jest ciągle modyfikowany i "ulepszany".


http://www.psnt.pl/index.html

Na tej stronie masz wiele przykładów i dywagacji na temat biblii.

Ja tylko zapytałem z ciekawości. Nie żebym chciał tylko i wyłącznie udowodnić swoje racje, po prostu mnie to interesuje, a że się na tym znam mało, a temat obszerny bardzo, to miałem nadzieję, że Ty - jako znawca tematu (?) - znajdziesz mi na szybko coś ciekawego, co ja szukałbym znacznie dłużej lub nie znalazłbym w ogóle. Poza tym 2 + 2 = 4 i łatwo to wykazać, więc jeżeli jest jak pisałeś, czyli zmiany w Biblii są (np przez przepisywanie w ciągu 2000 lat) i są to zmiany udowodnione, to nie mam innego wyjścia jak po prostu się z tym zgodzić.

Jak by nie było - czy Biblia dzisiaj jest tym czym była na początku - znaczenie ma dla mnie coś innego, a mianowicie sens całościowy (jak dla mnie jest pozytywny i spójny). I to jest ważne. Podobnie jak różnica między 10 przykazań a przykazaniem miłości. Zupełnie co innego, ale chodzi o to samo. Więc nie ma dla mnie znaczenia czy Syn Marnotrawny istniał naprawdę, czy to opowieść Jezusa, czy jakiegoś mnicha z XIII wieku. Chociaż jestem przekonany do jednej z możliwości to nawet jak się mylę, nie ma to znaczenia - tak jak Twierdzenie Pitagorasa wymyślone naprawdę przez Zygmunta Wazę nie sprawi, że c2 =/= a2 + b2.

Teraz trzeba napisać coś o spaniu w jednym łóżku, bo offtopować nie można Moim zdaniem to bardzo ryzykowne (spanie razem) (przy założeniu że seks przed ślubem to grzech, a grzeszyć nie chcemy; bez tego założenie cała ta dyskusja nie miałaby sensu), a Ty jak uważasz?

No właśnie nie jestem znawcą tematu, zgrywam się tak tylko.

Uważam, iż przy wymienionych przez ciebie założeniach spanie może być ryzykowne, ale tylko może. Nie mam jakiejś wielkiej wiedzy w tej materii, nie mam doświadczenia. Według mnie to prawdopodobnie zależy od osoby. Jeśli ktoś rozumie i akceptuje zasady, i potrafi się ich trzymać, to nie ma problemu. Nie sądzisz? Nie wsadzajmy wszystkich ludzi do jednego worka ludzi słabych, ulegających pokusom. Każdy jest inny, ma inne priorytety, inny stopień rygorów moralnych. Jedni są bardziej skupieni na utrzymaniu stanu bez grzechu, drudzy mają zasady, ale nie mają takiej rygorystycznej samokontroli, potrafią się bardziej cieszyć życiem przez to.

A tak przy okazji, arc: nie sądzisz, że tematy na tym forum są dość niskiego poziomu, jeśli chodzi o walory duchowe, intelektualne, mądrościowe problemów? Nikt nie zastanawia się: "Jaki jest obraz Boga u współczesnych ludzi", albo "Co konkretnie zmienia Eucharystia w człowieku". tudzież "Problem uznania doświadczenia życiowego innowierców jako równemu naszemu i pełni akceptacji tych ludzi jako równych nam istot ludzkich, gdy tylko nasza religia jest tą jedyną przechowującą prawdę a inni się mylą". Takich tematów nie ma. Natomiast mamy dyskusje typu:"nieobecność na mszy = nie grzech?", "Czy petting to grzech?", czy "Protestujmy przeciwko pornografii". Gdzie w takich tematach jest duchowość? Zamiast niej mamy młyn, który obraca ciągle to nowymi wątpliwościami co do grzechów. Czy taka jest natura tej prawdziwej religii? Ciągle odciąganie od życia na rzecz oceniania każdego czynu?

Dla mnie to ogromnie ryzykowne i piszę to znając siebie, znając swoje otoczenie, ale zwróć uwagę, że nigdzie nie napisałem, że jest to grzech. Nauka Kościoła, o ile wiem, również w tej kwestii oficjalnie nic nie wyjaśnia. Może to powinno być oczywiste. A może faktycznie są osoby, którym się udaje. Może... może... i stąd jest pewnie ten temat. W każdym razie nie obracam się w jakimś hermetycznym środowisku, nie jestem ślepy i myślę, że tam gdzie mnie nie ma, jest podobnie jak tu gdzie jestem i dlatego uważam, że ryzyko jest na tyle duże, że jest w stanie załóżmy 98% par zaskoczyć, że tak powiem. Ale chyba się powtarzam

A jeśli o tematy na forum chodzi no to chyba nie masz racji, bo właśnie takie jakie podałeś są tu również i osobiście chętnie zaglądam do nich. Sam raczej mało się udzielam, a to z różnych powodów (coś jest dla mnie zbyt osobiste, nie lubię się wyzewnętrzniać, temat jest zbyt skomplikowany jak na moje umiejętności wyrażania w słowach tego co myślę, zgadam się z kimś i nie ma sensu powtarzać tego samego i wiele wiele innych). Myślę, że jest tu sporo ciekawych tematów, rzecz gustu również. Jedni mają mniejsze problemy, inni większe. Poza tym, czy jeśli ktoś pyta na ulicy o godzinę, to znaczy że tylko taki ma problem?

Zresztą czuję, że się pogubiłem, a do czegoś zmierzałem. Albo i nie pogubiłem się. Sam już nie wiem. Często mam takie wrażenie i też dlatego piszę jak na mniej - czego ten post nie potwierdza

Dla mnie to trochę bez sensu. Pójście na plażę, gdzie jest dużo roznegliżowanych atrakcyjnych kobiet, jest stwarzaniem pokusy do pożądliwego patrzenia się na nie. Czy to od razu oznacza, że opalanie się na nadmorskiej plaży jest grzechem? Pójście na imprezę, gdzie towarzystwo sporo pije, też wyzwala pokusę do upicia się. Czy to od razu oznacza, że chodzenie na imprezki jest grzechem, skoro nie weźmie się nawet kropli alkoholu do ust? Przykłady można mnożyć...

Zgodnie z moim sumieniem, grzech jest dopiero wtedy, gdy zabroniony czyn rzeczywiście zostanie dokonany.

Zgadzam się z postem powyżej.Jak byłem nastolatkiem to spałem w jednym łóżku z dziewczyna do niczego nie doszło oczywiście.Dla mnie to było normalne.Ludzie którzy wmawiają nam że chodzenie na dyskoteki to pokusy czy na plaże to prawie grzech powinni się zastanowić co mówią młodym ludziom.

Może to jest właśnie gorszenie- pozbawianie normalnych spraw, jak wyjście na plażę, zdrowego, pozytywnego wizerunku na rzecz negatywnego, grzesznego. Człowiek zaczyna wszędzie doszukiwać się zagrożeń.

W pewnym sensie wynika to chyba z koncepcji Dobrego Pasterza. Czy dobrym pasterzem nazwiemy człowieka, który puści samopas swoje owieczki, bo swój rozum mają, niech się uczą na błędach itp.?



Tu nie chodzi o zgorszenie, a o wiarygodność. Jeśli np. ksiądz głosi z ambony konieczność i sensowność celibatu, a sam mieszka na plebanii z kobietą, to jego przekaz nie brzmi przekonująco. I wcale nie zamierzam go oceniać czy dociekać, co on robi wieczorami/ nocami.



Dlatego nie należy popadać w przesadę, bo wszelka przesada jest niezdrowa. A unikanie za wszelką cenę tzw. "gorszenia" innych to przykład popadania w przesadę



Tyle że jest to wizja odległa zarówno od wspomnianej wyżej koncepcji Dobrego Pasterza jak i wspólnotowego charakteru Kościoła. Dlatego miłość bliźniego w rozumieniu katolickim to "upomnienie w cztery oczy" oraz "doniesienie Kościołowi", a nie tylko pilnowanie i prostowanie samego siebie.



Jak dzielę się z dzieckiem swoim doświadczeniem i przestrzegam przed wkładaniem ręki do ogniska, to wcale nie uważam go za idiotę. Wręcz przeciwnie, gdybym uważał dziecko za idiotę to może doszedłbym do wniosku, że szkoda słów, bo i tak nie zrozumie, dopóki samo się nie sparzy. Podobno tylko człowiek inteligentny potrafi uczyć się na cudzych błędach

Ksiądz z mojego liceum miał podobno spory problem, kiedy przyjeżdżał do swojej matki i razem z całą rodziną wracał z mszy. Miał bowiem małego braciszka, który był młodszy od niego o całe dziewiętnaście czy dwadzieścia lat. Kiedy go trzymał za rączkę i szedł z nim ulicą miasta, wszyscy podobno patrzyli na niego ze zgorszeniem i też sobie myśleli różne rzeczy. Zwłaszcza, że obok szła o parę lat młodsza siostra tegoż księdza, całkiem ładna dziewczyna zresztą.

Też nikt się nie zastanawiał, jak sytuacja może wyglądać naprawdę.

Może koncepcja Dobrego Pasterza zakłada taką, a nie inną postawę wobec ogólnie pojętego zgorszenia, ale nadal twierdzę, że to w dużym stopniu przyzwalanie na głupie i powierzchowne ocenianie ludzi.

Jeśli nikt otwarcie nie może zarzucić komuś złego uczynku, to dlaczego powątpiewać w wiarygodność danej osoby? Czy to nie jest już grzech, takie niemądre przyczepianie komuś łatki grzesznika tylko w oparciu o własne - ograniczone i niedoskonałe - postrzeganie czy, jeszcze gorzej, plotki?



Człowiek inteligentny umie uczyć się na cudzych błędach, ale nie boi się popełniać własnych. Nie można żyć wyłącznie cudzymi doświadczeniami, nie wyrzekając się w jakimś stopniu części swojego życia.

Katolicy nie mają prawa uczyć się na własnych błędach. Oni mają wyznaczoną drogę, barierki na tej drodze są już poustawiane, kierunek obrany


"Nie osądzajcie, a nie będziecie osądzeni, nie potępiajcie a nie będziecie potępieni". I niech mi któryś dopisze, że to tutaj nie pasuje

Swoją drogą, może taka się tworzy w katoliku mentalność- wyostrzenie zmysłów na grzech, przez co rejestruje on nawet małą podobiznę do grzechu:)

W takim razie pytanie: czy św. Paweł popadał w przesadę? Mam na myśli:
Pierwszy List do Koryntian rozdział ósmy (cały - 13 wersetów)
oraz
Pierwszy List do Koryntian rozdział dziesiąty, wersety 31-33
(pamiętając oczywiście czym jest gorszenie - nie "ojej, on grzeszy")

PS. Moim zdaniem mylone jest tu (np. w przykładzie z księdzem) pojęcie zgorszenia. Nie chodzi o "ojej, on pewnie grzeszy", tylko o spowodowanie cudzego grzechu, cudzej pokusy do grzechu. To jest przede wszystkim złe.

A czemu niby miałby nie popadać w przesadę? Bo go nazwali świętym wielkim?

O właśnie. Polecam książkę Przeinaczanie Jezusa autorstwa D. Ehrmana. Kto jest przekonany, że nasze Pismo Święte, to nieomylny zapis tego, co mówili Apostołowie, powinien ją przeczytać.
Też kiedyś myślałam, że tak jest. Ale badania historyków ukazały coś innego...