Dokładnie!!!

Wolna wola polega na tym, że masz możliwość decydowania o tym, co zrobisz. I tego ani przez chwilę nikt nie zakwestionował. Ty natomiast napisałeś coś w stylu: " nie mogę zabić człowieka, bo to niemoralne - czy to jest wolna wola ". Rozumiesz już ?

Dokładnie taką definicję wolnej woli miałam (apropos, jestem płci żeńskiej) na mysli. Masz rację, a ja źle ujęłam to, o co mi chodziło.
Jęśli moją wolną wolą jest niechęć do posiadania dzieci z pobudek, których kk może nie uznawać za ważne, to grzeszę. Jeśli nie chcę dzieci, ale nie chcę grzeszyć, to "powinnam" otworzyć się na płodzenie dzieci. Chodziło mi o to, że moja wolna wola może być sprzeczna z nauką kk i zatem grzeszna. W takim przypadku, żeby nie grzeszyć, muszę zrezygnować z siebie, i, tym samym, uznać moje wejście w obręb kk i przez to stać się przedmiotem/adresatem ideologii kk.

Akurat niechęć do posiadania dzieci grzechem nie jest. Ale odpowiem szerzej, bo widzę tu efekt powszechnej dzisiaj mitologii. Jest faktem, że czasem należy zrezygnować z siebie, by wyjść z grzechu. " Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa. " ( Łk 9, 23-24 ). W tych słowach zawiera się prawda przekraczająca wszelkie " ideologie " ( bardzo łatwo użyć tego słowa do zdyskredytowania każdego poglądu ). Niedawno rozmawiałem z osobą mającą niewiele wspólnego z katolicką tożsamością - i ona powiedziała mi, że człowiek powinien być permanentnie niezadowolony z siebie, gdyż inaczej nie ma żadnych szans na rozwój. Bycie prawdziwym człowiekiem oznacza m.in. że codziennie musimy rezygnować z siebie. Zwierzę nie potrafi zrezygnować z siebie - tylko my to potrafimy.

Pisząc ideologia, nie miałam na mysli pejoratywnego znaczenia. CHodziło mi o pewien zbiór idei, poglądów, które kk reprezentuje i rozpowszechnia. W tym sensie jest to jakaś ideologia. Jesli poczułes się urazony, to przepraszam Miałam na mysli wejście w zbiór kościoła, stanie się jego podmiotem, a jednocześnie przedmiotem/adresatem jego "ideologii". I, jak piszesz, zastosowanie przykazań wiary w praktyce, wymaga rezygnacji z siebie. Otwarcie sie na posiadanie potomstwa, zostawia niewielka przestrzeń na samospełnienie, jesli ktoś tego nie chce, ale musi, bo jest podmiotem kk i chce byc wierny wierze. ( Tu pojawia się ciekawa kwestia, ile w nas kk uznaje za "boskie", to znaczy na ile ufa człowiekowi, że ten wie lepiej, co dla niego dobre w danym przypadku i nie napiętnuje. Na ile kk uznaje się za nieomylny.)
Oczywiście, jeśli chcemy sięgnąć wyżej, często musimy przekroczyć samych siebie.

Co to jest " samospełnienie " ?



Dla mnie ciekawsze jest pytanie, na ile każdy człowiek uznaje się za nieomylnego w kwestiach, które go dotyczą. Bo odnoszę wrażenie, że z taką postawą mamy do czynienia coraz częściej.

Jak podaje SJP "samospełnienie" to "«spełnienie własnych marzeń, aspiracji". Jednak przyszła mi do głowy pewna myśl odnośnie tego samospełnienia i ważnych powodów, aby nie posiadać dzieci. Otóż każdy zapewne z uczestników forum zna przypowieść o talentach. Jest tam jasno powiedziane, że nie rozwijanie swoich talentów stanowi poważny grzech. Zatem, jeśli posiadanie dzieci przeszkadzałoby nam w rozwijaniu talentów, może to stanowić poważny powód, aby ich nie posiadać.



Nie piszmy o czymś, że jest oczywiste (dla jednych jest dla innych nie) bo to tylko zabieg z erystyki, a chyba nie o to chodzi na tym forum. Fakt jest tylko jeden: ani Chrystus, ani św. Paweł nie wskazują, że płodzenie dzieci jest bardzo czy istotne w małżeństwie.



Ja np. nie widzę się w roli ojca bo tak jest mi wygodniej. Mam osobiste doświadczenie w tym jak wygląda wychowywanie dziecka i wiem, że byłoby to dla mnie czymś meczącym a nie radością. Z tego względu będę szczęśliwszy nie posiadając dzieci - a to z tego co wiem nie jest grzech ani "problem" - w końcu Bóg chce abyśmy byli szczęśliwi.

Mam tez pytanie do osób, przekonanych o tym, co naucza KK, byłbym wdzięczny za odpowiedź:
1. Czy jesteś w związku małżeńskim? Jeśli tak to:
2. Ile masz dzieci i czy planujesz kolejne?
3. Jeśli nie planujesz to jaki masz poważny po temu powód?

To takie moje ogólne przemyślenia, jednak najbardziej byłbym wdzięczny gdyby ktoś ustosunkował się do tego, co napisałem w 1 i 2 punkcie poprzedniego postu.

p.s. link do encykliki nie działa, próbowałem znaleźć inne źródła, ale odsyłają do strony 'opoki'

Jeżeli posiadanie dzieci może stanowić poważny powód w rozwijaniu talentów, to może świadczyć o kłopotach w zaplanowaniu czasu. Wiesz ile dzieci miał J.S.Bach? Czy można sądzić, że zakopał swoje talenty? Jednak jeśli mimo to - to może jest to równiez znak, że talenty które otrzymałeś stoją w opozycji do małżeństwa (casus Siłaczki)? I sprawa jest czysta.
Ale, jak pokazuje życie w takim podejściu często bywa brak konsekwencji. Natura w końcu daje o sobie znać - w sensie pozostawienia po sobie potomstwa. Często bywa to dosyć późno no i pojawia się problem - w postaci kłopotów z zajściem. I zaczyna się kombinowanie.
Ale Ty pewnie konsekwentny jesteś, więc niepotrzebnie o tym piszę



Żaden zabieg erystyczny - za trudne słowo dla mnie. Jak sądzisz, dlaczego na kartach PŚ nie ma nic o konieczności oddychania?


Druga część pytania 2. i trzecie są dosyć osobiste i z obcymi się raczej o tym nie rozmawia. Ale można pokusić się nawet o udzielenie odpowiedzi - pod warunkiem, że mądrze uzasadnisz, co owa odpowiedź (moja czy kogokolwiek tytaj) wniesie do dyskusji lub wpłynie na Twoje podejście do posiadania dzieci.

Jak tu się można ustosunkować. Gdzie jest pytanie?

Jeżeli posiadanie dzieci może stanowić poważny powód w rozwijaniu talentów, to może świadczyć o kłopotach w zaplanowaniu czasu. Wiesz ile dzieci miał J.S.Bach? Czy można sądzić, że zakopał swoje talenty? [/quote]

Ale Bach był mężczyzną i cały ciężar wychowywania jego dzieci spadł na ich matkę.

Ale Bach był mężczyzną i cały ciężar wychowywania jego dzieci spadł na ich matkę, więc on mógł w spokoju poświęcić się swojej pasji....

Ale to jakby nie ma nic do rzeczy.
Moja odpowiedź była kierowana do fraktale, który jest mężczyzną.
Dobra - nikt nie każe mieć tylu co on .
Skłodowska. Miała dwójkę a nie można powiedzieć, że złamało jej to karierę naukową. Miała pewnie bonę czy inną służbę? Pewnie miała ale któż twierdzi, że dzieciom trzeba poświęcić się całkowicie? Nie uważam za zbrodnię pozostawianie dzieci z opiekunką, gdy się idzie do pracy.
Sądzę, że dzieci są jak najbardziej do pogodzenia z tzw. rozwijaniem talentów. Nb jestem ciekaw jak wielkie to muszą być talenta i jak bardzo należy na nie dmuchać, coby krzyk dzieci ich nie zmarnował .
I - jak już pisałem - jeżeli takowe są to być może jest to przeciwskazanie do małżeństwa a nie tylko do dzieci.

Skoro seks małżeński był w tamtych czasach tak samo naturalny jak oddychanie, to należałoby stwierdzić - przyjmując tę naukę dzisiaj - że pod żadnym pozorem nie wolno przestać zarówno oddychania jak i seksu. Albo ta ragumentacja prowadzi na manowce, albo w świetle tej nauki nawet NPR byłoby niedopuszczalne.

A cały czas nie mamy odpowiedzi wprost, czy jest złem nie chcieć mieć dzieci, lub też nie chcieć mieć ich więcej.

Myślę, że nie trzeba mieć dzieci jak się nie chce ich mieć. Każdy jest inny i czuje przecież czego pragnie a czego nie chce. To tak jakby się zmuszać do studiów na kierunku historia mając zamiłowanie do matematyki - jakiś nonsens.

Hmmm... Ja zawsze miałam niechęć do dzieci - jakoś dzieci nie lubiłam i nie miałam też doświadczeń w ich wychowaniu, w rodzinie sami dorośli oraz rówieśnicy byli. Na matki z wózkami patrzyłam z politowaniem i robiło mi się niedobrze (dosłownie!!!)
Nigdy jednak nie rozumiałam czemu z powodu niechęci do dzieci powinnam wg KK pozostać w życiu samotna (tak rozumiałam naukę KK, moja mama też mnie niestety w tym utwierdzała - bo ona też tak samo odbierała naukę KK, że małżeństwo=dzieci i jak się decyduję wyjść za mąż to dziecko też potem musi być bo inaczej to nie ma sensu).
Myślałam sobie - kurczę, przecież Bóg nie jest sadystą, mam się skazywać na samotność bo nie lubię dzieci? Bo nie chcę być matką? Bzdura. Wydaje mi się, że można być po ślubie i nie chcieć mieć dzieci - tylko ważne aby się przed ślubem dogadać w tej kwestii. Nic na siłę, jak się nie "czuje bluesa" to naprawdę nie ma sensu się zmuszać.

Gdy poznałam mojego męża zakochałam się i nie wyobrażałam sobie nie spędzić z tym człowiekiem reszty życia tylko z powodu mojej niechęci do dzieci. Oczywiście przyznałam mu się, że dzieci nie chcę i nie lubię - ale on jednak chciał mieć dzieci, więc ustaliliśmy, że dziecko dopiero 3 lata po ślubie się pojawi , a przez ten czas ja będę się oswajać z myślą o potomstwie, daliśmy sobie czas. Ja się zgodziłam.
No i co? - zaraz po ślubie klasyczna "wpadka" i dla mnie wielka trauma, bo kompletnie psychicznie nie byłam przygotowana. Tyle o mojej niechęci do dzieci na tamten czas....

Natomiast z perspektywy czasu co mogę stwierdzić...

PLUSY posiadania dziecka to:
-dziecko uczy nas pracy nad charakterem (cierpliwości, opanowania własnych nerwów i wad)
-dziecko uczy nas odpowiedzialności (myślę, że dorosłam dzięki temu że mam dziecko i stałam się "twarda"-rzadko coś mnie załamuje)
-dziecko wnosi radość w codzienne życie
-dziecko pomaga nam pozbyć się egoizmu (np.decyzja aby dać dziecku rodzeństwo jest trudna dla rodziców ale myślę, że wręcz konieczna aby ono nie było na świecie samo - mój mąż jest jedynakiem i wie jak to jest)

Są też MINUSY:
- strach o finanse (jak my te dzieci wykształcimy itp., finanse rozplanowuje mąż, bo ja dostaję świra, że nam nie starczy do 1-go, żyjemy na styk , zero oszczędności bo nie ma z czego oszczędzać)
- faktycznie trzeba zrezygnować z siebie na jakiś czas - nie oszukujmy się!!! (jestem teraz na urlopie wychowawczym, bo nie mamy z kim zostawiać dziecka, za chwilę będzie dwójka dzieci, ja bardzo lubiłam chodzić do pracy ale sytuacja mnie zmusiła do pójścia na ten urlop no i nie mam dochodów ani czasu dla znajomych teraz...)
- strach o pracę (za chwilę kończy mi się umowa, staż pracy przestaje mi lecieć a tu drugie dziecko w drodze, do tego jestem po 30-tce i gdzie ja potem robotę znajdę za 3 lata? Dołuje mnie to strasznie)
- nie stać nas na wakacje (nie byliśmy nigdzie od 2 lat, bo nie ma pieniędzy - zarabia tylko mąż)
- nie mogę wyskoczyć sama gdzieś, bo mąż w pracy a ja nie mam z kim zostawiać dziecka.


Nie wiem jak byłoby lepiej, nie zastanawiam się. Wiem, że wiele nas omija, zaplanowane podróże itp., że życie spowszedniało. Z dugiej strony zaplanowane drugie dziecko jest konsekwencją nieplanowanego pierwszego, żeby miało rodzeństwo - i tak koło się toczy.
Myślę, że gdybyśmy nie zaliczyli tej "wpadki" po ślubie, to do dziś bym się nie zdecydowała na dziecko- z drugiej strony w domu byłoby nudno i smutno bez naszej 3-latki
Życie jest trudne moim zdaniem - i nie da się go też zaplanować. Posiadanie dziecka nie jest wcale łatwą decyzją, nie niesie też samych tylko plusów, dlatego uważam że katolik który "nie czuje bluesa" co do potomstwa, nie powinien się decydować na dziecko.

Kwestia upodobania, to jedno, a prawo kościelne, to drugie. W mojej sytuacji niedorzecznością jest dyskutować, czy lubię dzieci, czy się nadaję do ich wychowywania. Mam kilkoro dzieci i uważam, że nieźle się stało, że jest tak jak jest.
Problem odczytania nauki KK jednak pozostaje, jak wyżej w moim poście.

Np. amisze (szczególnie kobiety) nie rozumieją, jak można nie chcieć mieć dzieci, albo nie chcieć mieć ich więcej, zgodnie ze swoimi zasadami wiary.

A ja myślę, że problem z odczytaniem nauki kk wynika też i z tego faktu, że sami księża stawiają sprawę trochę na ostrzu noża: kto nie chce dzieci, ten jest egoistą. I żeby nie było, że teoretyzuję, to piszę z autopsji. Mój znajomy ksiądz notorycznie dopytuje się, kiedy się rozmnożę, dlaczego jeszcze nie mam dzieci (przecież mam męża), czy naprawdę nie chcę żyć z sensem, świadomie i godnie (dla niego jest to tożsame z posiadaniem dzieci, mi się to jakoś nie łączy).
Moja znajoma, która poród swojego jedynego dziecka nieomal przypłaciła życiem, nie chce więcej dzieci (z oczywistych powodów). Jednak ksiądz, który odwiedza ją w czasie kolędy nie rozumie jej obaw i drąży temat. Czy autonomiczna decyzja wiernego kk o tym, że nie chce posiadać dzieci, nie spotka się z potępieniem kk? Wydaje mi się, że tak.