Jeżeli chodzi o ogólny niesmak - to popieram - ja też myślę, ze jest to teraz bardzo rozdmuchane i często nadużywane.
Ale nie wylewałbym dziecka z kąpielą - tylko dla tego, że ludzie coś nadużywają nie można tego całkiem skreślić. Jest wiele przypadków gdzie brak możliwości obrony przed nieprawdą i oszustwem podczas zawierania małżenstwa byłby po prostu niesprawiedliwością.

W 100% się zgadzam, ślub był, przysięga była, wesele było, wspołżycie było, a potem nagle gdy wyszło że wcale nie poznali się należycie, bo okazuje się, że różne sprawy są nie tak, to katolicy chcą wymazać ten cały ślub, chca sprawić że go nie było, uznać od poczatku za nieważny.
A sposobów na to można znależć pełno. Przecież jak na moje to zwyczajny rozwód, schrzanili, nie poznali się, niedopasowali, zbyt pochopnie podjęli decyzję, błędnie ja podjeli. Kierowali się nie wiadomo czym, popędem, emocjami, głupotą, zaślepieniem, dobrą wiarą, ale nie rozumem.
A potem chcą by uznać że ich ślubu nigdy nie było. No można i w ten sposób, ale czy to w pełni uczciwe? Jak dla mnie takie naciągane. Nie lubię głupoty ludzi, którzy najpierw coś robią a dopiero potem myślą Uważam, że gdyby ludzie myśleli, a nie kierowali się nieracjonalnymi odczuciami, to rozwodów byłoby znacznie mniej.

A lepiej jak się będą całe życie oszukiwać, że są małżeństwem, gdy nim nie są?
To nie małżonkowie orzekają nieważność swojego małżeństwa, ale czyni to sędzia, który do tego musi mieć moralną pewność.

Czymś niezrozumiałym jest myślenie, że skoro było wesele,to muszą żyć ze sobą całe życie.
Celowo piszę o weselu, bo ślubu nie było. Gdyby zaistniało małżeństwo, to wówczas nie orzecze się nieważności.

Zwróć uwagę, że w prawie cywilnym też funkcjonuje unieważnienie małżeństwa niezależnie od rozwodu. I co, prawo cywilne też chcesz poprawić, żeby został tylko rozwód? W jakimś celu jednak wprowadza się takie dwie różnie kategorie prawne, z których w kościele istnieje tylko druga.

To prawda, Draco, nawet przyczyny są podobne: Przyczyny unieważnienia małżeństwa. Jednak, bez zaglądania do statystyk mógłbym się w ciemno założyć, że spraw cywilnych o takie unieważnienie jest znikoma ilość. W przeciwieństwie do spraw kanonicznych (?). I w porządku.

Już zresztą doszedłem do swoich wniosków. Widzę mianowicie, że o ile w prawie cywilnym unieważnienie jest używane wyłącznie z powodów właściwych, o tyle w Kościele jest naciągane i rozszerzane do granic absurdu. Li i wyłącznie dlatego, że nie istnieje alternatywa bardziej odpowiadająca faktycznemu stanowi rzeczy.

Ja naprawdę rozumiem, że Kościół Katolicki musi stać na straży i tak dalej. I nie chce mi się już bawić w debaty czy świat się ma do Kościoła dostosować czy Kościół podążać za światem. Za naszego życia i tak nic się nie zmieni, a potem? Któż to wie? Niejedno już się zmieniło i zmienić w końcu musi. Z przyczyn obiektywnych Jezus nie wypowiedział się nigdy co do tego na przykład, czy wolno genetycznie modyfikować żywność, zapładniać in vitro, przekraczać prędkość 130km/h na autostradzie i kilku podobnych kwestiach. Wybrał taki moment na swoje objawienie bo widać miał powody. Ja myślę że właśnie relatywna prostota tamtych czasów pozwalała na maksymalną jasność i uniwersalność przekazu - ale to moja poboczna teoria i nie chcę tu offtopa robić.

Tak czy inaczej, Kościół podąża za rozwojem ludzkości, tak jak Jezus podążył mówiąc że Mojżesz pozwalał oddalić żonę a Ja wam powiadam... Naszym kłopotem jest, że kolejnego objawienia już nie będzie, więc musimy sobie radzić z tym, co mamy. Podstawy są, ale trzeba nam mądrych głów do ich przełożenia na współczesną cywilizację.

Jedno jest pewne: Kościół - choćbyśmy wszyscy murem stanęli i własną piersią bronili - nie zatrzyma postępu. Ani technicznego, ani społecznego. Ani dobrego, ani złego. Nigdy mu się to nie udawało, bo i do tego powołany chyba nie został. Pewne swoje tezy już zweryfikował przez wieki (mordowanie heretyków, zabijanie czarownic, niewolnictwo). Teraz przychodzi czas na ocenianie zdobyczy nauki i klęsk społecznych. Bo do tych ostatnich zaliczam osobiście stale rosnący odsetek rozwodów. Cokolwiek zrobi, tego zjawiska nie zlikwiduje.

Nie sądzę, żeby coś było naciągane. Smutna prawda jest taka, że większość małżeństw zawieranych obecnie jest w zasadzie nieważnych, z podstawowych przyczyn - niezdolności psychicznej lub odrzucenia jedności i nierozerwalności. Dawniej główną przyczyną nieważności była ciąża i wynikający z niej przymus.

Draco, ale mnie właśnie cały czas o to chodzi. Terminy takie jak "niezdolność psychiczna" czy też "odrzucenie nierozerwalności" są żałosne. To można udowodnić właściwie w każdym przypadku jak się człowiek postara. Odrobina sprytu i każde małżeństwo da się na tej podstawie unieważnić...

Na to muszą być dowody.
Pytanie: czy ktoś kto chce kłamać przed sądem chce stwierdzenia nieważności? Skoro ma świadomość, że wyrok uzyskany przez kłamstwo i tak nie ma mocy wiążącej i nadal małżeństwem są, przez co zaciągają winę moralną,a wiążąc się ponownie z kimś powiększają ten bagaż winy, to czy nie wystarczy tylko rozwód cywilny? Przecież i tak będzie poza wspólnotą...

Jak napisałem na poprzedniej stronie:

Nie znam, na szczęście, praktyki orzekania o nieważności małżeństwa, praktycznej strony zbierania dowodów, w tym dowodów fałszywych. Nie znam też praktyki orzekania i osądzania stanu rzeczy przez Sądy Biskupie - mniej lub bardziej opartej na nieprawdzie i na hipokryzji podchodzenia do zagadnienia. Nie lubię wałęsać się po piekłach ludzkich, jeśli nie muszę.

Poznałem za to - w latach 80tych i 90tych - stanowisko w tej sprawie dwóch osób duchownych - jak najbardziej katolickich - to pewne.
Pierwsza z tych osób to była siostra zakonna afiliowana blisko Sądu Biskupiego która była jednocześnie siostrą mojej znajomej. Znajoma była zażartą katoliczką i jednocześnie chciała rozwieść się z mężem. Dowiedziała się od swej siostry zakonnicy, że wbrew temu co się uważa, rozwody kościelne są możliwe, tyle, że trzeba to przeprowadzić przez Sąd Biskupi i wnieść opłatę, wówczas to było chyba 2 tysiące złotych. Ta siostra zakonnica zobowiązała się tez do załatwienia wszystkich formalności jeśli znajoma się na rozwód zdecyduje. Stanowisko męża i ewentualne jego protesty da się w procesie uznać za matactwo i nieprawdę.

Słuchałem tych rewelacji w osłupieniu. Upewniałem się, czy na pewno ta siostra jest z Kościoła Katolickiego i czy na pewno używała sformułowania "rozwód katolicki". Dostałem potwierdzenie, wraz z zapewnieniem ze zakonnica była bardzo biegła w tych procesach bo bez przerwy w nich uczestniczy w Sądzie w pewnej konkretnej diecezji. To było straszne. Kiedy słyszy się takie rzeczy, w mgnieniu oka wali się świat. No i mój świat katolicki, z trudem wcześniej przez lata budowany, też się zawalił.
To moje małżeństwo zawarte w poczuciu świętej misji wobec żony i Boskiej osobistej akceptacji tejże ta zakonnica z tymi biskupami jest w stanie uznać za nieprawdę i zepchnąć do pozycji błota ludzkiego....
Zapytałem jeszcze o stanowisko Watykanu. Zdaniem zakonnicy Watykan klepie orzeczenia Sądów Biskupich bez zbędnych pytań.
Zapytałem o sumienie i o ewentualny grzech uczestników procesu "rozwodowego". Otrzymałem odpowiedź, że sąd opiera się na zeznaniach i jeśli z zeznań wynikają przeszkody do zawarcia małżeństwa, a zostało zawarte, to sąd jest "czysty" w sumieniu i orzeka co ma orzekać.
Uczestnicy procesu zaś mają prawo mówić coś bez zrozumienia albo "niechcący" coś inaczej przedstawić...
Zapytałem jeszcze o separację, która dla katolików powinna być sensowną drogą rozstania z współmałżonkiem, gdy tak trzeba. Ta siostra zakonnica na temat separacji praktycznie nic nie wiedziała, nie było takich wniosków i ten Sad nigdy o separacji chyba nie orzekał, bo jak się siostra wyraziła, skoro ludzie chcą się rozejść to separacja jest jakimś nonsensem.

Te rewelacje sprawiły, gdy dotarły do mnie, że moja chęć przynależności do Kościoła Katolickiego mocno się zachwiała a i chyba na jakiś czas więź z Kościołem - rozluźniła.

Ta znajoma katoliczka, której siostra zrobiła burzę mózgu sama czuła wciąż, że jest coś w tym nie tak, ale ufała swojej siostrze. Kilka lat później rozwiodła się z mężem. Ja straciłem z nią kontakt.
Innym razem, już w latach 90tych znajomy bardzo mądry wykształcony ksiądz użył sformułowania "rozwód kościelny". Kiedy się żachnąłem, popatrzył na mnie i poprawił się, mówiąc "orzekanie nieważności małżeństwa".
W wyniku tych sytuacji, a także wielu innych, w innych dziedzinach, nabrałem ogromnego dystansu do duchownych i ich stanowiska nie uznaję za niepodważalne z racji ich stanu.

Oczywiście to niedobrze, że w Kościele utrzymuje się hipokryzja w ważnej sakramentalnej kwestii. To Kościół ma nad tym pracować. Ja jestem wolny od problemów akurat w tym zakresie. Inna rzecz, że kształt, forma sakramentu małżeństwa jest też określony przez Kościół, a nie nadany gdzieś u Góry. Każdy sakrament w jego formie jest określony przez Kościół. Góra nadaje treść - a nie formę. Czy małżeństwo, zawierane na Ziemi dla ćwiczenia w miłości, dla spłodzenia i wychowania dzieci ma być nierozerwalne i mieć wieczne konsekwencje? To jest inne zagadnienie, skądinąd dyskusyjne.

W niniejszym temacie uważam, że Kościół i Jego wyznawcy a zwłaszcza duchowni powinni pracować nad sobą aby głosić i praktykować to co zostało w Kościele ustalone - a nie coś odwrotnego - siejąc w praktykowaniu hipokryzji powszechne zgorszenie i coraz liczniejsze wystąpienia z Kościoła.

a to akurat nie dotyczy tylko duchowieństwa. są już przecież prywatne kancelarie adwokackie, ktore specjalizują się w procesach o unieważnienie małżeństwa.

Zabawne, akurat parę dni temu słyszałem że znajomi znajomych korzystali z usług takiego właśnie prawnika. Kosztowało to ok. 4 tysięcy złotych. Punktem zaczepienia było to że ksiądz prowadzący parę do ślubu (notabene, przyjaciel ex-małżonków) zapomniał zadać jednego z kluczowych pytań, na które "rzecz jasna" narzeczeni odpowiedzieliby "NIE" i nie zostaliby dopuszczeni do ślubu. Poszło gładko, "konta" czyste, a "wina" była księdza...

A ksiądz się wyspowiadał koledze i sprawa się zamknęła.
Nie dziwcie się, że jak się słyszy takie i podobne historie (a słyszy się), to nie chce się mieć nic wspólnego z takimi duchownym, jako kapłanami we własnym Kościele, do którego się należy i od Kościoła się odchodzi...

Dziś ludzie są bardziej świadomi potrzeby czystości, niż dawniej a duchowni jeśli się do tej potrzeby nie skłonią - zginą w społeczeństwie jako kapłani, ciągnąc za sobą Kościół.

Uderz w pasterza a rozproszą się owce.
Tak samo jak źle sie dzieje w sprawie małżeństw, tak samo jest chyba w stosunku do księży i osób zakonnych.
Pytanie tylko co my robimy aby to zmienić?

Liam: może i żałosne, ale niestety prawdziwe. Młoda mężatka bierze sobie kochanka, a jej rodzina tłumaczy: przecież to normalne, że małżeństwo nie jest na całe życie. Szkoda, że nie powiedzieli tego przed ślubem. Facet bierze ślub, a potem pracować mu się nie chce tylko z kumplami imprezuje. Nie pomyślał, że rodzinę trzeba utrzymać i dzieckiem się zająć. To są realia dzisiejszego świata. Można zapytać "gdzie ta druga strona miała oczy". No pytać można, ale czemu nie dać szansy an prawdziwe małżeństwo, hę?

Mały kwiatek: Nie istnieje żaden "kościelny rozwód", który można "załatwić za 2 tysiące". Oczywiście, że postępowanie w sądzie kosztuje, zwyczajowo równowartość miesięcznej pensji - to podobnie jak w sądzie cywilnym, tylko bardziej humanitarnie (mniej zarabiasz - mniej płacisz). No i oczywiście w sądach kościelnych też jest korupcja i są przekręty - to cecha wspólna wszystkich sądów w Polsce niestety. Tyle że orzeczenie o nieważności uzyskane przez korupcję lub fałszerstwo jest samo w sobie nieważne, a człowiek, który to robi, ściąga na siebie grzech ciężki. Tak samo, gdy zawrze na podstawie tak wyłudzonego orzeczenia małżeństwo.

W Kościele nie ma hipokryzji w kwestii małżeństwa. Księża jednak są ludźmi i taką hipokryzję mogą wykazywać. Wypadałoby, aby dojrzały chrześcijanin potrafił rozróżnić Kościół Chrystusa od grzesznych jego członków, którzy go stanowią.