BlueDraco, gdyby to był fb, to bym pod Twoim ostatnim postem kliknęła "Lubię to!"

No nie przesadzaj z lekka:) Petting jest grzechem tak jak seks przed ślubem ale z tą drogą do zdrad to lekko przesadziłeś. Podobnie jak z drogą do zniewolenia seksem. Jest to droga do zniewolenia tylko w tym sensie jak każdy grzech jest zniewoleniem sam w sobie. Petting w przypadku narzeczonych nie jest żadną droga do zdrady, jest poporstu słabością człowieka jak wiele innych słabości.
Zagrożenie tu jest inne i to wam powiem uczciwie bo sama to dokładnie przerabiałam. Człowiek jest mistrzem samousprawiedliwienia. I każdy grzech który daje nam przyjemność jest idealnym materiałem żeby spowodować zmianę naszej filozofii. Bo jeśli zgrzeszymy awanturą z bliską osobą jest nam z tym źle i nie chcemy takiego grzechu, to oczywiste. A jeśli zgrzeszymy pettingiem, seksem itp- mówię tu o związku osób bliskich i kochających się, nie o przypadkowym seksie który chyba tylko niesmak może pozostawić..- więc jeśli popełniamy grzech który daje nam ewidentną przyjemność i jeszcze dodamy do tego duże potrzeby seksualne młodych ludzi- to nastepnym krokiem bywa szukanie wytłumaczeń że może to wcale nie jest grzech, i że Kościół nie ma racji, że skoro mi jest tak przyjemnie to wcale nie grzech i .... i nastepnym krokiem będzie odsunięcie się od Koscioła (może być) . I to będzie wielkie zło i konsekwencja grzechu który może sam w sobie nie byłby taki starsznie cięzki jeśli nie to że spowodowałby u nas utratę wiary. I jeśli tak się stanie, jeśli samousprawiedliwianie w seksie spowoduje u nas utratę wiary to niestety ale nas to zabije. W sensie wiecznym i nieodwracalnym.
I czasem trzeba przeżyć pare lat w małżeństwie żeby zrozumieć róznice, zobaczyć jak zupełnie inne jest życie seksualne zgodne z prawem Bożym (dla chrześcijanina), jak zupełnie inna jest miłosć w małżeństwie- i żeby się naprawde w tej kwestii nawrócić.

Ooo właśnie... i po tym co napisałaś pojawia się wiele kwestii spornych.
Dodam na wstępie, że ja nie odszedłem od Kościoła tylko ta kwestia jak tysięcy ludzi na całym świecie, bardzo mnie nurtuje, a nie chce zbyć tematu przez odwrócenie się od Kościoła. NapisałAŚ (kropeczko, bo może to tylko taki nick ), że ludzie się zastanawiają czy może to nie jest grzech. Racjonalnie patrząc jest 100:1 powodów przemawiających za tym, że to nie jest grzech, a już nie ciężki raczej. Rzeczywiście przez niego wielu ludzi straciło wiarę i odeszło od Kościoła... Gdyby zaś Kościół tak radykalnie nie wypowiadał się, że sprawienie trochę przyjemności kochanej osobie przed ślubem jest grzechem, za który się umiera na zawsze to myślę, że cała masa ludzi nie buntowałaby się do takiego stopnia, że byliby zdolni odejść od Kościoła.

Pojawia się pytanie odwieczne, czy Kościół ma rację, czy te setki teologów naprawdę się nie mylą w tej ocenie rzeczywistości a głównie Mt 5:28, gdzie z jednego zdania powstała tak rozbudowana nauka o intymnych kontaktach kobiety z mężczyzną.
Chodzi o to, że w obliczu gdy to Bóg dał człowiekowi tak silny popęd, ciężko teraz siłą woli się mu do takiego stopnia przeciwstawiać. Zatem po co dawał go tak silnego, w takiej formie? Do tego dochodzą polskie realia gdzie tak szybko ślubu się nie bierze, chyba, że na wsiach ale to i tak już zanika... Czy Kościół nie powinien tego uwzględnić w swojej ocenie tego czynu? Podkreślam, że mówię tu ciągle o pettingu, a nie o stosunku seksualnym.

W temacie obok jakaś kobieta napisała, że mimo tego, że wstrzymali się z mężem do ślubu, to pewne okoliczności, które zaszły sprawiły, że ich pożądanie wygasło po ślubie, tzn. w momencie ślubu już go nie było. To też jest poważny argument. Ktoś może powiedzieć, że jeśli zaufają Bogu, to ten sprawi, że ich pożądanie nie wygaśnie, no ale proszę... zaufali... i co?

Naprawdę to nie jest tak banalna sprawa, aby ot tak powiedzieć, że kto to zrobi idzie do piekła na wieki. Jest to bardzo trudne.

bolec:
1. Za to nie "idzie się do piekła na wieki".
2. Skoro seks jest tak przyjemny, a popęd tak silny, to Kościół powinien zaakceptować poligamię i zdradę małżeńską. Jak Kościół zaakceptuje - to żony i mężowie też zaakceptują, i wszystkim będzie przyjemnie i bezgrzesznie i wszyscy będą szczęśliwi.
3. Co ma "wygasanie pożądania" do braku pieszczot intymnych przed ślubem?
4. Pomysł, że Kościół powinien dostosowywać dekalog do tego, co jest aktualnie "trendy" jest dość ryzykowny. Może by tak wykreślić kradzieże i oszustwa z kodeksu karnego, bop przecież tylu ludzi kradnie i oszukuje? O wykroczeniach drogowych już nie wspomnę - trzeba zlikwidować wszelkie znaki zakazu, bo ludzie co chwila te zakazy łamią.
5. Fajnie brzmi zdanie: "ja mały bolec pytam się grzecznie, czy setki teologów się nie mylą, bo ja sobie myślę, że się mylą, a jak ja myślę, to pewnie mam racje - oni muszą się mylić bo taaacy głupiutcy są".

Dzięki za odpowiedź, więc tak:
ad. 1. Pewnie chodziło Ci o to, że nie na wieki, ale na wieczność.
ad. 2. Porównanie jak porównanie... w poligiami, zdradzie przede wszystkim się krzywdzi kogoś i siebie. Poza tym tego się nie robi z dobrych pobudek, jaką jest miłość, uczucie do partnera swojego.
ad. 3. Chodzi np. o to, że jest uczucie, jest też pożądanie. Trwa to wszystko rok, dwa, trzy, może 5, ale potem zaczyna to wygasać, bo człowiek nawet podświadomie widzi, że ma ochotę sprawić drugiej osobie przyjemność, ale nie może i tak w koło, wreszcie się odzwyczaja.
ad. 4. Podałeś dużo przykładów, ale ja nie powiedziałem, że Kościół być może źle określił te zasady, bo dużo ludzi to robi, ale dlatego, że jak się stanie na chwilę z boku i zobaczy jaki jest człowiek to widać, że totalnie inny świat.

Bolec,
1. masz w takim razie nieco wypaczone pojęcie wiary i moralności katolickiej, skoro tak myślisz (lub myślisz, że Kościół tak myśli)
2. Hm... wiesz, bo tu chodzi o to samo - też się krzywdzi siebie i kogoś, tylko ta krzywda jest mniej zewnętrzna i mniej oczywista. Może dlatego nie ma prostych odpowiedzi, że to skomplikowany problem...
3. A jeśli ktoś przez 5 lat przyzwyczai się do pettingu (albo przez rok - to wystarczająco długi czas), to później będzie miał problem z osiągnięciem satysfakcji w normalny sposób, podczas normalnego stosunku (każdy seksuolog Ci to powie, a ja własnym doświadczeniem - tylko nieco podobnym - potwierdzam). Dotyczy to zarówno mężczyzn jak i kobiet.
4. My jako chrześcijanie mamy właśnie ten świat przemieniać. Nasze Królestwo nie jest z tego świata. I argument, że świat coś tam, czy że świat jakiś tam, to nie jest dla chrześcijan żaden argument.

Hej
Czemu wypaczone pojęcie wiary? Przecież to grzech ciężki tak?
Apropo punktu dwa właśnie. Każdy mówi, że się krzywdzi, ale w sumie skąd wiesz, że się krzywdzi?
W punkcie 4 chodziło mi o coś innego kiedy mówiłem o świecie. O to że te zasady są, jak niewiele rzeczy w wierze, tak bardzo odbiegających od natury człowieka. Na przykładzie skrajności, bym to porównał do sytuacji, gdy człowiek dostaje mowe, ale Kościół ot tak zabrania mówić np. z ukochaną osobą. Każdy wie, że przecież to dziwne i nienaturalne. Podobnie jest ze sprawą okazywania sobie czułości w taki sposób.

Tak całkowicie zgadzam się co do tego że jeśli Kościół zacznie dostosowywać się do tego co jest trendy to poprostu przestanie być jakimkolwiek drogowskazem i oparciem! Kiedyś trendy może było bestialskie mordowanie całych wsi podczas najazdów (za to bardzo nietrendy żeby dziewczyna pokazała kawałek stopy:)) , teraz litujemy się nad źle traktowanym pieskiem, ale za to trendy jest seks bez ograniczeń. Trendy się zmieniają:)
Bolec i jest tu jeszcze jedna, bardzo bardzo ważna rzecz. W tym , co napisałam o samousprawiedliwieniu. Uwierz, nie ma żadnego problemu użyć tych samych argumentów do zdrady!!! Bo to nie petting toruje drogą zdradzie, tylko nauka samousprawiedliwiania się. W moim pokoleniu 30-35 latków już trochę po ślubie, niestety widzę to wyraźnie. Podam tylko jeden przykład.
On ją zdradza. I jakich używa argumentów? " No bo on naparwdę kocha ta drugą, teraz dopiero rozumie co to jest miłość, a żona to właściwie nie pasowała do niego tylko on tego nie widział, ale okazało się że się w wielu kwestiach różnią itp..." (zaznaczam że żona nic złego mu nie zrobiła i jest co ciekawe bardzo ładna). Facet znalazł sobie wytłumaczenie dlaczego w "jego szczególnym przypadku" zdrada jest usprawiedliwiona.....
Bolec poruszył ważną kwestię wieku zawierania małzeństw czy może nie tyle wieku co długości "chodzenia ze sobą". To zaczyna być doprowadzone do absurdu. Mam w rodzinie parę, 26 lat, są ze sobą już 3 czy 4 lata , mieszkają razem i........ na co jeszcze czekają? Widzimy wieloletnie związki gdzie ślub jest po 5, 8 latach narzeczeństwa. Dlaczego? Ja wyszłam za mąż jako 23 letnia studentka. Byliśmy razem od 18 roku życia (i tak długo) to na co mieliśmy czekać? Przecież nie musieliśmy planować dziecka zaraz po slubie, nie planowaliśmy i nasz synek urodził się 4 lata później jak już pracowaliśmy i mieliśmy mieszkanie. Mieszkanie też nie jest warunkiem koniecznym do ślubu , my mieliśmy wynajetą kawalerkę. Na co czekają pary żyjące bez ślubu koło 30 tki? Dalej "nie sa pewni"? To co spowoduje że będa? Nie mówię że dobrze jest zawierać małżeństwo po pół roku znajomości, ale te wieloletnie "chodzenia" też są złe. Wiele ludzi rozumuje tak że żeby wziąć ślub to trzeba mieć mieszkanie, samochód, pracę itp itp.

"Tak całkowicie zgadzam się co do tego że jeśli Kościół zacznie dostosowywać się do tego co jest trendy to poprostu przestanie być jakimkolwiek drogowskazem i oparciem! Kiedyś trendy może było bestialskie mordowanie całych wsi podczas najazdów (za to bardzo nie trendy żeby dziewczyna pokazała kawałek stopy:)) , teraz litujemy się nad źle traktowanym pieskiem, ale za to trendy jest seks bez ograniczeń. Trendy się zmieniają:)"

Dziwi mnie jedno: kiedy trendy było bestialskie mordowane to kościół nie miał z tym większych problemów poprostu bestialsko mordował w imię wiary oczywiście.Jakoś szli z duchem epoki . Trendy się zmienia
kościół też .
Tylko teraz w intymnych sprawach człowieka nie potrafią ani trochę odpuścić przez co tracą wyznawców(gdyby w średniowieczu siłą do wiary nie zmuszali prawdopodobnie nie mieli by ich cale)
No ale na szczęście to trendy mordowanie jest już nie modne to przynajmniej nie mordują chodź pewnie niektórzy by chcieli .
http://www.youtube.com/watch?v=akNs5JOhPVU

Nie powtarzaj bezmyślnie głupot i przekłamań:
viewtopic.php?f=22&t=27368 (Kazania x. Rafała)
viewtopic.php?f=9&t=27799&start=15 (homoseksualizm - prośba o radę)

Dlaczego głupot? Wypowiedz katolickiego księdza to jest.
Nie napisałam, że to jest oficjalne stanowisko kościoła tylko, że zdarzają się tacy jak ten ksiadż.
Tylko teraz wyobraźcie sobie, że na spowiedzi trafiacie na takiego ksiedza i mówicie mu o seksie przed ślubem albo o innych intymnych sprawach i ten ksiądz się na ten temat wypowiada wolałabym tego nie słyszeć.
Jedno jest pewne na stosie nie spali bo to już nie jest trendy po prostu.

Proszę sprawdzić, kim jest ks. Rafał Trytek:
viewtopic.php?f=22&t=27368 (Kazania x. Rafała),
a następnie pomyśleć i wyciągnąć wnioski (m.in. takie żeby nie powtarzać bredni).
Potem byłoby warto dowiedzieć się także więcej o intencjach:
viewtopic.php?f=9&t=27799&start=15 (homoseksualizm - prośba o radę)

Czy jesteś w stanie się wysilić i to zrobić?

Jest to ksiądz więc jeśli ksiądz gada takie głupoty to Kościół powinien wsiąść za niego odpowiedzialność albo go wywalić.
Zresztą nie do końca chciałam dysputować na temat tego księdza bo przykładów mozna dac więcej .
Chodziło Mi o zdanie kropeczki , że kościół nie możne w żadnym wypadku iść za tym co trendy bo kiedyś trendy było zabijanie więc pragnę zwrócić uwagę katolików na to , że kościół problemu z tym nie miał śmiało szedł z duchem czasu i co dziwo autorytetu nie stracił zbytnio więc skąd przekonanie ,że straciłby autorytet gdyby trochę zelżał w sprawie pettingu,antykoncepcji czy masturbacji w XXIw. ?

Ponawiam apel:
proszę zaprzestać pisania takich bzdur i sięgnąć po przedstawione wyżej informacje.

Mocno spuźniony odpisuje. Seks jest silna pokusą. Jak przyjdzie moment w małżeństwie , że seksu nie ma bo żona jest chora czy coś, to wtedy mąż , który nie panuje nad sobą, łatwo może szukać pocieszenia u innej kobiety, mówiąc , że chodzi tylko o sex . Po za tym jest wiele krzywych akcji z seksem w małżeństwie, ponieważ działa jak narkotyk . Jest handlowanie sexem, dominacja kobiety nad facetem przez sex, ciąże w momencie niekorzystnym dla dziecka, sex w czasie późnej ciąży, szukanie coraz nowych doznań erotycznych uwłaczających ciału i godności partnerów i wiele innych . Narzeczeństwo to czas budowania przyjaźni i wzajemnego poznawania się . Zasadniczo petting to "lipa" , ponieważ jest, to obcowanie fizyczne , które bardzo łatwo może doprowadzić do normalnego stosunku a wtedy ciąza gotowa . Zasadniczo seks to dawanie życia nowemu człowiekowi a nie sposób na relaks i miłe doznania . Po za tym przytocze znamieny tekst św. Pawła : 1Kor 1 , 7 (1) Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. (2) Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. (3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. (4) żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. (5) Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. (6) To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu. (7) Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. (8) Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. (9) Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc. (10) Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. (11) Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. (12) Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala. (13) Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje. (14) Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. (15) Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. (16) A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę? (17) Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach. (18) Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania; jeśli zaś ktoś został powołany jako nieobrzezany, niech się nie poddaje obrzezaniu. (19) Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych. (20) Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. (21) Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj /z twego niewolnictwa/. (22) Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa. (23) Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi. (24) Bracia, niech przeto każdy trwa u Boga w takim stanie, w jakim został powołany. (25) Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. (26) Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. (27) Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony. (28) Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. (29) Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, (30) a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; (31) ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. (32) Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. (33) Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. (34) I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. (35) Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. (36) Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą. (37) Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. (38) Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. (39) żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu. (40) Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego.