Wszystko w tej kwestii. Nic dodać , nic ująć.
Można się tylko pod tym podpisać.

W takim razie powiem inaczej: od początku chrześcijaństwa małżeństwo nie było widziane jako przeszkoda w kapłaństwie. Nie widział tej przeszkody Jezus powołując m.in. Piotra, nie widział tej przeszkody Paweł w I Liście do Tymoteusza, czy w Liście do Tytusa. Wręcz to jak kandydat prowadzi małżeństwo i wychowuje w wierze dzieci pokazuje o jego zdolności do biskupstwa.

Dwie sprawy wpłynęły na tradycję celibatu: dziedziczenie urzędu biskupa i (w Europie) rozdrobnienie lenna. Obie już nieaktualne. Po co więc obowiązkowy celibat? Celibat nie jest dogmatem wiary, nie ma uzasadnienia teologicznego (bo inaczej przymusowy celibat musiałby byc także w KK obrządków wschodnich - teologia jest ta sama).



A dlaczego księża nie mieliby się żenić? Ograniczenie w obrządku wschodnim także nie ma żadnego uzasadnienia teologicznego i miało tylko uzasadnienie społeczne. Ba, ograniczenie to także niesie problemy (obrazek przyszłego księdza szukającego żony, bo za rok święcenia nie jest abstrakcyjny).


Prawdziwe historie znajdziesz na http://www.prezbiter.pl/, wiele przeczytasz między wierszami.

Skoro 100% chrześcijan grzeszy, należałoby znieść dekalog. Należałoby się również zastanowić
nad wprowadzeniem do prawa cywilnego zapisu umożliwiającego zawieranie małżeństw z więcej niż jedną osobą - w końcu iluś tam facetów i kobiem ma dzieci pochodzące ze zdrady małżeńskiej, a tak nie byłoby żadnych zdrad i dzieci byłyby szczęśliwe.

Kozioł - po pierwsze, zdecydujmy się, czy mówimy o postulatach de lege ferenda (i wtedy rzeczywiście możemy siegnac do tradycji Kościoła - aczkolwiek ta, jeszcze raz podkreślę, nie przewidywała żenienia się prezbiterów, tylko wyświęcanie żonatych - czy dywagowac, co byłoby lepsze z psychologicznego punktu widzenia), czy dyskutujemy kwestie możliwych zachowań o aktualnych stanie prawnym.
Jeśli to drugie - a taki był temat wątku - to nic nie ma do rzeczy, skąd się wziął celibat duchownych w KK. Obecni prezbiterzy Kościoła katolickiego na siebie takie zobowiązanie dobrowolnie wzięli, i to implikuje określone konsekwencje.

Na początek wyjaśnię jedno nieporozumienie: celibat to nie śluby czystości. Ksiądz gdy płodził dziecko, to celibatu nie łamie. Nie ma tu żadnej zdrady Kościoła, jest zwykła nieczystość, jak każdy seks pozamałżeński (można jeszcze dodać szczególne zgorszenie).

Problem sumienia pojawia się, gdy oprócz powołania kapłańskiego prezbiter znajduje w sobie powołanie do małżeństwa/ojcostwa. I nie ma tu znaczenia, czy zachowuje czystość, czy tez nie i w konsekwencji ma dziecko - temat "ksiądz ojciec" ma szerszy aspekt niż sam sex.

Druga sprawa: jak owa dobrowolność wygląda?
Wielu mężczyzn przed 20-stką nie mysli ani o rodzinie ani o potomku. Potem takiego młodego mężczyznę izoluje się na kilka lat od społeczeństwa i wypełnia każda wolną chwilę. W tym czasie, gdy seminarzysta jest niejako zawieszony w poznawaniu świata i siebie na jego tle, jego rówieśnicy w większości zdobywają już rozeznanie czy chcą mieć zonę, czy chcą mieć dzieci.
Przychodzi do swięceń i jakie nowe doświadczenia i przemyślenia ma seminarzysta w porównaniu z 18-tkiem? Tyle ile wyczytał w żywotach świętych czy rozprawach filozoficznych teoretyków małżeństwa chwalących swój kawalerski stan. Taką dobrowolność nazwałbym raczej nieświadomością, a żądanie "dobrowolnej" przysięgi manipulacją -> szansa na dobrowolność byłaby gdyby nie warunkowano nią święceń kapłańskich.
Wychodzą z izolacji na świat i część z nich znajduje w sobie powołanie do małżeństwa, powołanie do ojcostwa. I w tym momencie czasami zaczyna się dramat będący skutkiem takiej a nie innej polityki kościoła.

O czym mamy więc rozmawiać: o przyczynie dramatu czy o samym dramacie? Jeżeli o przyczynie, to rozmawiajmy (także) o przymusowym celibacie związanym z kapłaństwem w KRK.

Ależ ja bynajmiej nie mylę celibatu ze ślubami czystości . Ale właśnie dlatego piszę o celibacie, ze wątkodawczyni oczekiwała, iżby Kościół zachowywał sie konsekwentnie: tak jak oczekuje, że dzieci będą się wychowywały w małżeństwach (no bo taka jest w istocie nauka Kościoła - Kosciól bynajmniej nie zachęca do "ojcowania" dowolnej liczbie dzieci spłodzonych z dowolną liczbą kobiet), tak i zawarcia małżeństwa oczekuje od księdza, który został ojcem. I tu mamy problem.

Otóż. Podzielam pogląd, że problem ojcostwa jest szerszy, niż potrzeby seksualne. Podzielam też pogląd, że izolacja w seminarium nie służy rozeznawaniu możliwej różnorodności życiowych powołan, a jedynie formowaniu do określonego powołania (ewentualnie stwierdzeniu, że to jednak nie to powołanie - ale na zasadzie negatywnej). Zgadzam się, że zdarza się w kościelnym piśmiennictwie przesadna idealizacja celibatu (a może nawet gorzej - deprecjacja powołania do małżeństwa i rodzicielstwa)

Ale nie zgadzam się z tezą, że wszystko to jest manipulacją na nieświadomych niczego młodziankach.
Po pierwsze, nie ma wymogu pójścia do seminarium zaraz po maturze. Nie ma limitu wieku. To nie szkoła baletowa, że jak sie od 5. roku życia ścięgna nie zaczną naciągac, to potem już nie ma po co zaczynac. Tak się zresztą dzieje, ze coraz później ludzie do seminariów teraz wstępują, i bardzo dobrze.
Po drugie, kandydaci do seminarium wiedzą, jakie są reguły, i wybierają je świadomie. Tak jak muzyk wybierajac ten zawód wie, że kawał życia mu umknie na bezużytecznych - z punktu widzenia przeciętnego śmiertelnika - cwiczeniach, i to jest w praktyce przymusowe, tak i taki alumn nie jest niczym zaskakiwany, naprawdę.
Po trzecie. Myślę, że nawet człowiek żyjący w tzw. świecie ma szansę przekonac się, czym naprawdę jest małżeństwo czy rodzicielstwo, jak go sam doświadczy. Obserwacja osób trzecich bywa pouczająca, ale we własnym życiu zazwyczaj okazuje się mało użyteczna. To, że neoprezbiter jej nie ma, niewiele zmienia.

Może się natomiast z czasem okazac, ze jest mu ciężej sprostac temu zobowiązaniu, niż początkowo sądził. Ale... spora grupa małżonków odkrywa w którymś momencie swojego małżeństwa, ze nie jest tak dobrze, jak się spodziewali. No i żyją z tym... jakoś. Powinni jakos z tym życ.

Myślę, że celibat, także i ten zwany przez Ciebie "przymusowym" - ma swoje dobre i złe strony. Wiele z tych jego złych stron - jak pewna uczuciowa izolacja księży, która jest faktem - dałoby się zresztą zniwelowac w inny sposób, niekoniecznie przez małżeństwo . Bo jednak wiernośc wobec złożonego zobowiązania - choc bywa z tym związane cierpienie, ofiara, i tak to bywa w przypadku i księży, i małżonków... - to ważna rzecz jest.
Ale to już temat na inną rozmowę.

Ale kapłaństwo nie jest przymusowe. Jest darem, łaską. Jak ktoś się na nie decyduje to chyba wie o co chodzi.

Czasami mam wrażenie, ze takie głupoty piszą księża, którzy sami maja problemy z czystoscią i szukają społecznego zrozumienia.

To samo się tyczy strony, która podałeś.

Biedactwa.

Równie dobrze niewierni małżonkowie powinni się domagać niekwstionowania ich niewierności, bo to wbrew naturze, być wiernym jednemu facetowi gdy w koło takie towary, a mąż stary i obrzydł.

Śmiechu warte

Kapłaństwo i małżeństwo są sakramentami.
Kapłan ślubuje Bogu i jest to sakrament wieczysty. Małżonkowie sobie wzajemnie przed Bogiem i jest sakrament doczesny. Oba zaś, są dobrowolne

Kapłaństwo jest powołaniem. Celibat warunkiem dopuszczenia jest więc przymusowy: bez celibatu nie dopuszczają do kapłaństwa (brzmi jak szantaż, prawda?)
Pudło, jestem ewangelikiem i żonaty

Ciekawe przyrównanie do małzeństwa. W takim razie przypomne, ze jakikolwiek nacisk na ślub może stanowić o jego nieważności. Jak w takim razie traktować wymuszone ślubowanie celibatu jako warunku dopuszczenia do kapłaństwa?

Wypowiadają się ci, którzy sa tym problemem dotknięci. Myslisz, ze nie maja poparcia wśród pozostałych księży? Np. organizacja zrzeszająca połowę księży i biskupów katolickich w Australii zwróciła się z petycją do papieża o zniesienie przymusowego celibatu w obrządku łacińskim - to też "biedactwa" ?


Tak! Kapłaństwo i małżeństwo sa dobrowolne! Warunek celibatu jest w zasadzie wymuszeniem.
Czy ktokolwiek podejmuje się obrony twierdzenia, ze nie można mieć równocześnie powołania do małżeństwa i kapłaństwa? Jeżeli więc oba powołania, wedle nauki katolickiej, są od Boga (mylę się?), to dlaczego Boga ograniczać?

Nie, Kozioł, nieprawda. Nie "jakikolwiek nacisk" może byc przesłanką do stwierdzenia nieważnosci małżeństwa, tylko taki nacisk, który w konkretnym przypadku determinuje decyzję ("od ktorej ażeby się uwolnic jest zmuszony wybrac małżeństwo), a jest 1) ciężki 2) pochodzący z zewnątrz.

Ta analogia miałaby cień prawidłowości, gdybys argumentował, że niewazne są świecenia kapłańskie przyjęte pod przymusem typu "bo mamusia mnie Panu Bogu ofiarowała w podzięce za uratowanie swojego życia i boi się, ze umrze, jak do nich nie przystąpię".

Warunek celibatu to nie to samo co przymus wyboru kapłaństwa.

Kozioł.
ja decysując się na zawarcie sakramentalnego małżeństwa , decyduję się na wierność mężowi, jaki by nie był po 20,30 latach, nierozerwalność tegoż sakramentu.
Ale po rejestracji, czyli umowie cywilno-prawnej /dawne USC dla niewtajemniczonych/, mogę się rozejść, ponownie wyjść za mąż.

Mężczyzna, który czuje powołanie do bycia kapłanem w KRK, albo jest powołanym i celibat, czyli bezżeństwo nie stanowi problemu, albo niech się zdecyduje na protestantyzm, prawosławie. Tam z tym problemów nie ma. Sa natomiast inne, z czego utrzymać żonę i dzieci.

Poprzestanę na tych argumentach, nie chce wchodzić w temat cierpienia i ofiarnictwa.

Ad.1)Na pewno gdzieś tam są proboszczowie, opiekunowie duchowi mówiący "ty młody z tym seminarium poczekaj, idź na świecki wydział teologiczny, rozejrzyj się po świecie i przekonaj, czy aby na pewno chcesz byc księdzem". Tak wierzę w człowieka, więc wierze, ze ktoś tak komuś doradził.
Ale praktyka jest inna: młody idzie szybko do seminarium, proboszcza radość roznosi, rodzina dumna piers wypina - wielki to zaszczyt.
Ad.2)Jest wiele wymagających zajęć i zawodów. Ale nikt np. nie żąda od lekarza czy muzyka aby np. co rano robił 5 przysiadów - nikt nie zaprzecza, ze owe przysiady moga byc przydatne ale czy musza być warunkiem wykonywania zawodu?

Dlaczego celibat nie ma stanowić problemu? To ludzki wymysł, ludzka bariera!

Nie ma w KRK przymusu wyboru kapłaństwa ale przy pochodzącym od Boga powołaniu do kapłaństwa jest ludzki przymus celibatu.

Ci co wierzą w człowieka, niech się nie pchaja do seminarium. Trzeba wierzyć w Boga - to Ona daje łaskę powołannie, Światło i odwagę do bycia kapłanem
...a nie jaką żałosna namiastką.

A co ci to przeszkadza. Księdzem jesteś? Jak ci nie pasuje to zmień wyznanie. Ludzie bez zasad nie maja z tym problemu. Zamiast słuchać woli Bożej , wole siebie słuchac i swego marudzenia...biedactwa

Bardziej nieludzkie jest zdzieranie od ludzi za chrzty, śluby. Darmo dostaliście darmo dawajcie, jak napisano w Piśmie Św.
Mowa o sakramentach. Tu jakoś nikt sie nie pieni że za wiele...tylko ze za mało parafianie daja.
Biedactwa do kwadratu.

Nie. Praktyka np. jest taka, że od roku czy dwóch jest w seminariach rok propedeutyczny, służący stricte rozeznaniu powołania.
Oczywiście nie twierdzę, że się nie zdarzają przypadki typu "rodzina dumna pierś wypina" - ale ileż dzierlatek się pcha za mąż, bo "koleżanki mi będą zazdrościc", iluż panów się żeni, bo "panna z bogatej rodziny". Różne są motywacje wyborów życiowych konkretnych ludzi. Czasem mimo tych motywacji się udaje, a czasem nie bardzo.



Eno, nie sprowadzaj do absurdu. Celibat ma o wiele bardziej konkretny wymiar dla posługi niż przysiady dla skrzypka (choc akurat np. skrzypek, który nie cwiczy fizycznie w krótkim czasie się wyeliminuje z zawodu z powodu bocznego skrzywienia kręgosłupa - a fizjologicznie krzywych dzieci w ogóle do kształcenia na tym instrumencie się nie dopuszcza, żeby nawet słuch miały absolutny jak dzwon i alikwoty składały dowolnie...)