Nie nie jestem za mlody...poza tym jesli sa katolikami to wiedza, ze ich wspolzycie jest cudzolostwem i tyle.W Ewangeliach o tym pisze, a jesli odrzucaja Ewangelie to nie moga byc wierzacymi katolikami.
Mowisz Bog widzi ich milosc- tak, to dlaczego nie widzisz tego co On kazal nam czynic??,,Trzeba bardziej sluchac Boga niz ludzi''.

Wiecie, jest pewien wazny aspekt - ewangelie byly pisane w czasach, gdy 13-14 letnia dziewczyna szla juz do slubu, najczesciej nie mogac wybrac sobie meza - bierzecie to pod uwage?

Crosis

Cos to zmienia??Ludzie od zawsze bladzili.Nie zmienia to faktu ze malzenstwo jest ustanowione i jest nierozerwalne.

Ja bynajmniej nie neguje katolickiej i chrzescijanskiej nierozerwalnosci malzenstwa. Bo slub cywilny to co innego. Ale wyobraz sobie, ze to cos zmienia.

Wiesz dlaczego? Wytlumacze Ci: realia zycia w starozytnym rzymie byly mniej wiecej takie: chrzescijan przesladowano, nie raz pary braly slub "po czasie" bo wczesniej nie mogly. Ksiezami byli ludzie nie po szkolach, a po prostu Ci, co mieli odwage glosic slowo Boze. Nie posiadali tez zapisek, najczesciej powtarzali cos, co bylo przekzywane z ust do ust.

I teraz dalej - w tamtych czasach, nie tylko w srodowisku chrzescijan, dziewictwo bylo "wymogiem" slubu. Ale male odniesienie: tylko z jednej strony. Mianowicie, to kobieta miala byc dziewica. Mezczyznie nikt takiego pytania nie zadawal. Tak bylo od dawien dawna, w wielu starozytnych kulturach, poczawszy od Egiptu. Mezczyzna, ktoremu do loza trafila sie "nie dziewica" mial prawo zadac zadoscuczynienia. Dlatego tez wyksztalcily sie metody oszustwa (chocby umieszczenie w odpowiednim miejscu gabki nasaczonej krwia). I jeszcze cos: roznica wieku - do slubu najczesciej szla mloda dziewczyna - od 13 lat, i wiele starszy mezczyzna.

Pozniej to trwalo i trwalo, przejmowano sie tylko dziewictwem kobiety (dziewczyny). W sredniowieczu istnialy specjalne "komisje" majace niezliczone metody na stwierdzenie "czystosci" kobiety. Ich bzdurnosc przekraczala wszelkie granice (od badania owlosnienia, przez sikanie na zboze, po sadzaniu na odszpuntowana beczke wina).

Potem, juz w czasach nowzytnych, nie bylo lepiej. Ogladales film "Siostry Magdalenki"? To sa fakty, bardzo zreszta wstrzasajace. Kosciol dalej przejmowal sie glownie dziewictwem kobiety, mezczyzny to nie dotyczylo. Przyklad z tego filmu jest nadto wyrazny: dziewczyna, ktora stracila dziewictwo przed slubem, jest czesto potepiona, rodzina sie jej wyrzeka - ale chlopak, ktory ja tego dziewicstwa pozbawil, nie ponosi zadnych konsekwencji. Ona jest pietnowana - on moze pozniej normalnie stanac na kobiercu z inna dziewica. Ostatni taki "zenski przytulek" zamknieto w irlandii w 1995 roku.

Bynajmniej nie chce tu znegowac sakramentu malzenstwa ani jego wagi, ale pogrzebalem w zrodlach i porozmawialem z goraco wierzaca osoba. Sakramentu malzenstwa udzielaja sobie malzonkowie. To oni uswiecaja zwiazek, przysiegajac przed bogiem. Doszlismy wiec do wniosku, ze jesli para chce wziac slub, a odklada go o pol roku ze wzgledu na pewne okolicznosci (ah, te nasze zycie), a milosc w sercu nosi, dokladnie taka milosc jaka nosi sie po malzenstwie, nie moze grzeszyc. Dalczego? Bo Bog czyta ludzkie serca - jesli ich milosc jest szczera, jesli on dazy juz ja szacunkiem jako zone, a ona jego jako meza, niemozliwe jest, zeby Bog mogl to potepic. Oni sa juz malzenstwem, w duszy i swoich oczach, brakuje im tylko "formalnosci". Prozaiczny powod takiego stanu - w Polsce przyjete jest branie slubu hucznie, z pompa i parada. Wiele osob odklada to, ze wzgledu na pieniadze. Gdyby nie to, jaki jest przyjety zwyczaj - byliby juz po slubie koscielnym i mogli normalnie ze soba wspolzyc. Dlatego nie dochodzi do mnie mysl, ze taki zwiazek moze byc grzechem, i ze Wasz milosierny Bog moze ich potepic. Jednak musze tu nadmienic, ze piszac to mysle o dojrzalych parach, 25 i wiecej lat, ktore cos takiego naprawde moga zaplanowac i jest to prawda.

I druga strona medalu - calkowicie rozumiem stanowisko KK potepiajace seks przedmalzenski ogolnie. Bo i niby jak mozna powiedziec - jesli sie kochacie, to robcie co chcecie? Czy moze wystawic wymog dania na zapowiedzi? Nie mozna tak. W dobrej kwestii potepia sie to ogolnie, zeby nie dawac furtki do stwierdzenia: a, myslelismy, ze to jest to. Jednak po prostu sprawe rozsadzi Bog.

Tak wiec wracajac do meritum sprawy - rozumiem KK. Rozumiem, to ze potepiajac ogolnie seks przedmalzenski, stara sie chronic swych wiernych. I w sumie sie z tym zgadzam.

Natomiast moj tekst o historycznych realiach prosze traktowac nie jako negujacy sakrament, ale jako wyjasniajacy pewne sprawy.

Crosis

Spaczen mówi:


No dobrze to przytocz fragmenty Ewangelii potępiające seks przedmałżeński.

Crosis mówi:


Wiesz, że dojrzałość to pojęcie względne, czy 18,19,20-latek nie może być równie dojrzały emocjonalnie i psychicznie jak 25-latek?



Prosty przykaład:para 20-latków,chodzą ze sobą od 3lat. Myślą o małżeństwie po studiach, w wieku 24lat. Są pewni swej miłości i tego, że chcą być ze sobą do końca. Co może być złego w ich seksie? Czy uważasz, że Bóg mógłby to potępić?



Nie rozumiem Twojego stanowiska. Rozwiń tą myśl.



Bronić? Przed czym? Rozumiesz chyba dlatego, że do niego nie należysz i nie dotyczy Cię to osobiście. Ja jestem w innej sytuacji, dla mnie potępianie seksu przedmałżeńskiego by uchronić młodych ludzi od...(no właśnie)zakrawa na potępianie jednego dobra w imię drugiego. A to nie za bardzo rozumiem.

A od rzekomych niebezpieczeństw kochający się ludzie potrafią ustrzec się sami. To kwestia zaufania, miłości i szacunku. Powtórzę pytanie z innej dyskusji: czy ludzie uprawiający sex przed ślubem siła rzeczy traktują się przedmiotowo?

Juz odpisuje:



Uwazam, ze w kwestii malzenstwa i tego, czy jest sie dojrzalym czy nie, warto poczekac. Nie ma tu sie do niczego spieszyc.



Para 20 latkow, chodza ze soba od 3 lat. Czyli zaczeli jak mieli 17. Wybacz, ale wlasnie sa na studiach, poznaja nowych ludzi... poznaja siebie. Tu wlasnie wszystko moze sie zdarzyc.



Chodzilo mi o to, ze gdyby KK powiedzial - kochacie sie naprawde, uprawiajcie sex, bo to nie grzech - to by otworzylo furtke...



To jest tak: kosciol ma takie a nie inne stanowisko, i ma do niego prawo. Ja nie mam zamiaru uzasadniac tego faktu, bo dla mnie seks jako taki nie jest grzechem. Jesli naprawde Ci to az tak nie odpowiada, wystap z niego i wierz w Boga... albo rob jak uwazasz i wierz w to, ze to nie grzech, a bog to rozsadzi. Masz do tego prawo. Wlasnie na tym opiera sie moje rozumowanie.

Ujme to jeszcze raz:
patrzac z boku, mysle, ze para naprawde kochajaca sie, majaca prawdziwa, malzenska milosc w sercu, odpowiedzialna i dojrzala, ma prawo wierzyc w to, ze bog ich seksu za grzech nie uzna. Wierza, ze bog czyta w ich sercach i widzac to, jakim uczuciem sie darza, nie potepi tego. Maja prawo wierzyc, ze nie robia zle, a bog to osadzi na sadzie ostatecznym.
Ale to wszystko opiera sie na wierze.
To wlasnie ta wiara w dobroc boga i we wlasna milosc pozwala tym ludziom uprawiac seks i wierzyc, ze nie popelniaja grzechu.

A co do Twojego pytania: nie, bynajmniej nie. Sam jestem w zwiazku, uprawiam seks, tak jak uprawialem go wczesniej. I musze napisac, ze nie mozna tu z gory mowic o traktowaniu przedmiotowym. To wybor czlowieka, nie mozna go pozbawiac tego wyboru. Ani z racji wyboru pozbawiac go prawa do milosci.

Crosis

Czy dobrze rozumiem?

Rozpatrujemy sytuację, w której dwoje ludzi miałoby jakąś niesamowitą pewność - pewność wynikającą z wielkiej wiary i miłości - że jest to właśnie ten związek. Związek, który nie ma prawa się rozpaść - i nie rozpadnie się. Pewność silniejszą niż ta, która ludzi skłania do małżeństwa. Bo małżeństwa się dość powszechnie rozpadają...

I nasza para, decydując się na seks, głęboko wierzy, że - przy sile i dojrzałości uczucia, jakim się darzy - w oczach Boga nie jest on grzechem. Jeśli do tego dojdzie rzeczywista trwałość związku (a nasza pewność miała w ogóle wykluczyć możliwość rozpadu), który w odpowiednim czasie przerodził się w małżeństwo (wymagane?), to oczywiście mówimy, że kwestię osądzi Bóg, ale chcemy uważać, że - widząc w ich sercach tę wiarę, miłość, pewność - nie uzna tego za grzech.

Chyba najbardziej kontrowersyjną sprawą jest tu przekonanie o trwałości związku. Przecież ludzie decydujący się na małżeństwo też są o tym przekonani! A my wymagamy pewności jeszcze większej... Czyli wychodzi nam, że aby spełnić powyższe warunki trzeba być o wiele bardziej dojrzałym, niż aby podjąć decyzję o ślubie.

Według Kościoła oczywiście każdy seks przedmałżeński wiąże się z grzechem (zostawienie choć małej szczeliny prowadziłoby do natychmiastowego wyważenia całych drzwi), ale my chcemy się tu opierać na fakcie, że sprawę osądzi Bóg. I ufać, że Jego miłość widzi i rozumie miłość tych ludzi i seksu wynikającego z takiego uczucia, dającego głęboką wiarę w jego bezgrzeszność, nie może potępić. Czyżbyśmy szukali takiej miłości, jak w "kochaj i rób, co chcesz" świętego Augustyna...?

Levis- znasz Dekalog??Zatem tam jest cudzolostwo, i jest wtedy ono, gdy uprawiasz seks poza malzenstwem.Nie zawsze wszystko jest bezposrednio napisane w Ewangeliach do tego trzeba dojsc.O nierozerwalnosci malzenstwa Chrystus mowi wiele.
Tak malzenstwo zawieraja ludzie, ktorzy sie kochaja i to jak najbardziej ich zgoda jest wazna- ksiadz bierze przy tym udzial jako poslannik Kosciola.
Co mi sie wydaje przykre- to ze ludzie nie potrafaia czekac az do sakramentu.Nie potrafia powstrzymac popedow.Moze jestem ,,dziwny'' jak na te czasy, ale dla mnie seks nie jest celem malzenstwa,ale wiernosc i oddanie oraz milosc.Seks to drobna rzecz, bo gdy masz rodzine to on schodzi na drugi plan.Problemow w rodzini, ciezkich czasow seksem nie rozwiazesz.Malzonka takze nie jest przedmiotem do ,,zadowalania siebie'', ale osoba ktora kocham i szanuje.Nie pragne jej ciala, ale jej milosci- dla mnie seks nie decyduje o malzestwie i o tym czy bedzie ono udane.

Spaczen - przeciez o tym pisalismy, zarowna ja jak i Angua. Przeczytaj dokladnie jej ostatniego posta i sie do niego odnies.


Crosis

Spaczen mówi:



Otóż znam. Czytałem uważnie i nie doszukałem się tam potępienia seksu przedmałżeńskiego. Prostemu człowiekowi słowo "cudzołożyć" kojarzy się z czym innym niż np.z masturbacją czy pettingiem. Ten sens przykazaniu "nie cudzołóż" nadaje KK. Jak dla mnie jest to mocno naciągana wykładnia.
Nie rozumiem co ma nierozerwalność małżeństwa do seksu przedmałżeńskiego. Rozwiń tą myśl.



Należę do ludzi, możesz mi wierzyć lub nie, którzy dobrze panują nad swymi popędami. Nie widzę natomiast sensu powstrzymywania się od kontaktu intymnego(w tym seksu)z ukochaną dziewczyną(kobietą) do ślubu. Potrafiłbym ale byłaby to sztuka dla sztuki. Przy okazji musiałbym wielokrotnie zaprzeczać swym odczuciom i twierdzić, że coś co odczuwam jako dobre i piękne jest złe i grzeszne.




Nie zgadzam się. To, że są rzeczy ważniejsze nie znaczy, że to drobna rzecz.

Angua mówi:


No właśnie, nie zrozumieliśmy się. Mam wrażenie, że seks w oczach Kościoła jest sam w sobie tak ciężkim wynaturzeniem, że potrzebuje jakiś nadzwyczajnych okoliczności, żeby go usprawiedliwiły. Wiem, może przesadzam, ale tak widzę sens tej nauki. Usprawiedliwia się w końcu coś złego. Niby mówi się, że piękna sprawa i to tamto, ale tylko w małżeństwie, bo poza nim nieuchronnie prowadzi do uprzedmiotowienia. Ale ja tak nie uważam.
Nie uważam także, że potrzebna jest do tego jakaś niesamowita pewność, bo to by był absurd. Czy nie wystarczy szczera wola bycia ze sobą aż do śmierci, dojrzałość i przemyślana decyzja? Czy Bóg potępiłby tą decyzję?



Można się martwić co by się stało, ale z drugiej strony mamy przepisy KK powodujące zamęt sumienia wielu kochających się szczerze par, przepisy, moim zdaniem, nie mające źródła w Ewangelii ani w Dekalogu. Poza tym sytuacja jest taka, że wiele młodych ludzi po pierwszym kontakcie z etyką seksualną Kościoła olewa ją kompletnie, choć poza bezsensownymi przepisami znajdują się tam ważne pouczenia. Kościół nauczający takich paradoksów, że okazywanie drugiej osobie czułości przez dotyk lub pocałunek jest grzechem nie przybliży młodych do Boga.


Crosis mówi:



Też tak uważam:)

Crosis mówi:



To fakt, ale jeśli będą sobie wierni w czasie studiów jest wielka szansa, że pozostaną sobie wierni do końca.



Co wy macie z tą furtką:)??



Wybieram drugą opcję, gdyż mocno wierzę, że jestem członkiem Kościoła Chrystusowego, nie porzuciłbym go tak po prostu, bo coś mi nie pasi. Wiem, że i tak Bóg to rozsądzi i będe robił to, co uważam za słuszne, ale taka a nie inna nauka KK ma odczuwlane skutki chociażby w dobrych radach księży spowiedników(typu np."skończ tą grzeszną miłość", lub moja ulubiona"spotykajcie się 2razy w tygodniu pod nadzorem rodziców"). Nie ma co nawet wspominać o udręce sumienia, bo na to księża mają zawsze proste odpowiedzi.



Zgadzam się w pełni. Niech wypowiedzą się na ten temat ortodoksi.

W zasadzie pisałam do Crosisa, ale nic to



Nie, seks nie potrzebuje usprawiedliwienia. Potrzebuje tylko odpowiednich warunków, aby móc przekazać wszystko to, co ze sobą niesie.



To jest mniej więcej to, nad czym się zastanawialiśmy. Tylko zauważ, że elementy wymienione przez Ciebie są (albo powinny być) jednymi z fundamentalnych warunków będących podstawą decyzji o małżeństwie. A - jak pisałam - małżeństwa się rozpadają. Czyli potrzebujemy czegoś jeszcze silniejszego, czegoś, co da nam niezachwianą wiarę w to, że w danym przypadku seks przedmałżeński nie jest grzechem. Ale szukamy właśnie sytuacji, w której Bóg takiego seksu mógłby nie potępić



Kościół nie może powiedzieć, że jakikolwiek seks przedmałżeński nie jest grzechem - nawet jeśliby mógł i umiał taką (hipotetyczną, powiedzmy) sytuację określić. W zasadzie równałoby się to stwierdzeniu, że każdy seks przedmałżeński jest bezgrzeszny - a przynajmniej tak byłoby interpretowane przez zainteresowanych. A później: "Przecież się kochaliśmy..."

Każdy związek, który się rozpadł, z definicji nie spełniał któregoś z warunków, o których było wyżej. One nie mogą być przemijające...



Okazywanie sobie czułości grzechem nie jest; czułość i doprowadzanie do podniecenia to różne pojęcia...

A nawet doprowadzanie do podniecenia nie musi prowadzic do seksu...

Crosis

Angua mówi:



Po co nam coś silniejszego? To może skoro małżeństwo się rozpadnie okazuje się, że ich seks był grzeszny?



Zawsze może zdarzyć się coś nieprzewidywalnego. Ludzie to nie automaty. Popełniamy błędy, to, że ktoś spełnia te trzy warunki nie znaczy, że nigdy nie nawali. To samo z partnerem. Uważam, że jest taka możliwość, że taki związek sie rozpadnie, ale jeśli te trzy warunki są spełnione, jest to prawdopodobieństwo minimalne.



Na pewno znalazłaby się takich masa. Teraz za to jest masa takich, którzy przepisy zwyczajnie olewają. Nic nie zwalnia nikogo z obowiązku szczerości wobec siebie samego i wobec Boga. Przepisy KK są ważnym drogowskazem, ale prawdziwy sądem będzie dopiero Sąd Ostateczny.



Tak, ale okazywanie sobie czułości może prowadzić do podniecenia. Które pieszczoty mają być dobre, a które złe? Moim zdaniem każda pieszczota wynikająca z miłości jest dobra.

Ponieważ staramy się sprostać karkołomnemu zadaniu odpowiedzi na pytanie, czy istnieje sytuacja, w której seks przedmałżeński w oczach Boga mógłby nie być grzeszny. I odpowiedź, że każda, nas zupełnie nie satysfakcjonuje. Przeczytaj jeszcze raz, co było wyżej...

Co do rozpadu - po pierwsze wykażę się dobrą wolą i udam, że pytania o rozpad małżeństwa nie widziałam. Nie róbmy farsy z dyskusji... Po drugie - gdybyśmy już chcieli brać pod uwagę sytuację, w której nasz związek może się rozpaść, musimy odpowiedzieć na pytanie "co dalej?". Skoro był to ten związek, to ci ludzie nie mają prawa do następnego - mimo tego, że nie byli małżeństwem. I znów dochodzimy do wymogu niewyobrażalnej wręcz dojrzałości.



Pary (oczywiście wierzące), których głównym argumentem jest "mam Kościół w nosie, będę robił, co mi się podoba, bo wiem lepiej", na pewno nie spełniają naszych warunków.



"Może" nie oznacza "musi".




W tym momencie chyba powinieneś zdefiniować pojęcie seksu
Bo że seks zaczyna się tam, gdzie kończy się dziewictwo (że to tak delikatnie ujmę), mnie nie przekonasz...

Angua mówi:



Każda? Moim zdaniem wola bycia ze sobą do końca, dojrzałość i przemyślana decyzja to nie są warunki czesto zachodzące. Stwierdziłaś, że wystarczają one do małżeństwa. To mało? Ja też nie twierdzę, że w każdym przypadku można uznać sex przedmałżeński za bezgrzeszny. Ale ty starasz się chyba postawić tezę że jest to możliwe jedynie w jakiś paranormalnych okolicznościach.



Do tej farsy prowadzi Twój tok myślenia.



To twoje rozumowanie prowadzi Cię do paradoksów. Mnie zawsze uczono, że Bóg nie wymaga od człowieka niczego ponad jego siły. Ci ludzie mogli się pomylić, mimo iż mieli zarówno wolę bycia małżeństwem jak i dojrzałość. Ale mówimy o sytuacji marginalnej. Zazwyczaj związki rozpadają się, tak jak mówiłaś, z braku tejże woli lub dojrzałości. Jeśli te warunki są spełnione, jest to mało prawdopodobne.



Skąd to przekonanie? Nieco eufemistycznie ujęłaś postawę, którą reprezentuję. Nie uważam natomiast, że nie spełniam przez to tych warunków. Tobie natomiast łatwo przychodzi ocenianie innych.



Tak, ale nie znajduję sensownego powodu by ograniczać się jedynie do tych pieszczot, które do podniecenia nie prowadzą. Były już na ten temat dyskusje np. http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... sc&start=0