Autorowi mogę tylko pogratulować poglądów, tym bardziej, że potrafił on w końcu wziąść pod uwagę realia, a nie tylko wbijać się w światopoglądowe dysputy. Zauważył on, ze mimo zaostrzania prawa antyaborcyjnego liczba nielegalnych aborcji wcale nie chce maleć...

Zauważył też to, że w krajach gdzie prawo aborcyjne jest bardziej liberalne niż w Polsce mimo to współczynnik dzietności jest większy, a szacowana liczba aborcji nielegalnych mniejsza.

Osobom które nie wierzą w ogrom podziemia aborcyjnego polecam wzięcie do ręki jakiejś lokalnej gazety i przejrzenie ogłoszeń.

Potem zanotujcie ile ogłoszeń to było:
"Aaaaaa", "A.A.A.A naturalnie", "AAAAA naturalne przywracanie miesiączki" itp.

Ja w jakiejś lokalnej kieleckiej gazecie naliczyłem ich... ponad 40! Na małe Kielce!


Crosis

hahahahahahahah Crosis, wiesz czemu tak jest bo na Zachodzie są muzułmanie, którzy zawyżają statystyki demograficzne

Jestem za całkowitym zakazem, bo uważam płód za człowieka!!! Żaden zwolennik aborcji nie wskazał dotąd momentu w którym staje się człowiek. My katolicy jesteśmy konsekwentni, bo mówimy, że od samego poczatku.
Kwestia "podziemia aborcyjnego". Niech sobie jest, ale uważam, że i tak ocaleje więcej dzieci.

Mam rozumieć, że jesteś za zakazem nawet wtedy gdy:
- rozwój płodu eweidentnie zabije matkę albo spowoduje trwałe kalectwo;
- płód nie ma szans urodzić się w takim stanie, aby jakkolwiek samodzielnie funkcjonować, będzie zdeformowany, albo z ewidentnymi uszkodzeniami mózgu;
- dziecko będzie efektem brutalnego gwałtu.

Dwa:
nie wiem jak wyobrażasz sobie sytuację, że kiedy podziemie aborcyjne już teraz liczy się w setkach tysięcy rocznie, to zaostrzenie prawa tak jak mówisz cokolwiek zmieni. Możesz to rozwinąć podając jakiś inny argument niż tylko "uważam"?

No i dalej:


Jeśli sądzisz, że mniejszość w kraju, której odsetek sięgnie nawet 10-ciu procent zawyży Ci statystykę dzietności z 1,5 do 2,3 to chyba nie masz pojęcia o statystyce. Poza tym ten fakt nie tyczy się tylko krajów, gdzie mniejszość muzułmańska jest faktycznie liczna (a i tak argument, że zawyża statystykę uważam za śmieszny). Większa dzietność jest też w Szwecji, Norwegii, Finlandii - krajach, mają bardzo małą mniejszość muzułmańską.


Crosis

Ja też mam wątpliwości, czy zaostrzanie prawa cokolwiek zmieni. Jedynym efektem będzie uspokojenie sumienia niektórych osób.
Wysiłek Kościoła, zarówno instytucjonalnego jaki i nas - wiernych, powinien pójść w stronę propagowania i wspierania wielodzietności. A zmiana prawa powinna się zacząć od np. rozsądnegouregulowania problemu płacenia podatków przez rodziny wielodzietne, zniesienia VAT-u na niektóre grupy artykułów dla dzieci, zmian w kodeksie pracy, itp.

Ale dzietność małżeństw to jest inny problem niż aborcja

O tym można mówić i mówić i zdaje mi się, że jest już na ten temat parę wątków


Crosis

Nie zapominaj, że dla mnie (i innych katolików) płód jest człowiekiem
Poza tym trzeba sobie zadać pytanie: Czy matka, dobra matka, oddałaby życie za swoje już urodzone dziecko
Dlaczego to dziecko w łonie matki ma być gorsze

Nie wiem skąd te statystyki? Skoro jest to podziemie, to chyba nigdy się nie dowiemy jakie są liczby?
Nadal jednak obstaję, że liczba dzieci uratowanych jest większa.

ps. tak się zastanawiam: skoro w Polsce jest dostępna antykoncepcja to jakim prawem jest tyle aborcji? Czy ci wszyscy idioci tego nie wiedzą? A może jest tyle gwałtów?

Nie wiem na ile prawdziwe są te liczby, ale człowiek Zachodu ma średnio jedno dziecko, a obcokrajowcy o ciemniejszej karnacji (nie tylko muzułmanie) kilka, a nawet kilkanaścioro To zawyża statystyki.

Z Twoim poglądem jako katolika nie wypada mi dyskutować, masz do niego prawo. Mimo to musisz zrozumieć, że w naszym kraju nie wszyscy są katolikami i kobieta ma prawo stwierdzić, że chce żyć i ewentualnie później urodzić dziecko.




Są szacunkowe. Nie wiadomo też, ile kobiet wyjeżdża dokonać zabiegu na Ukrainę lub Biołoruś, ale wiadomo, że taka "turystyka aborcyjna" istnieje i ma się bardzo dobrze. Dlatego zgadzam się tutaj z autorem artykułu - zaostrzanie prawa nie daje nic.

Zaś liczby uratowanych dzieci nie możesz obliczyć.



Mimo, że jest antykoncepcja to zastanów się nad tym w ten sposób. Giertych z jednej strony wprowadził podręczniki o przygotowaniu do życia w rodzinie, gdzie o antykoncepcji nie było słowa. Było tylko o metodach naturalnych. Jednocześnie młodzież bardzo często rozpoczyna współżycie pozbawiona wiedzy o antykoncepcji, bo w szkołach się nie mówi, a w wielu domach seks to temat tabu. Potem historia krótka - ciąża, gazeta, "AAAA naturalnie", telefon, kasa i po sprawie. Rodzice często nie mają nawet szans zorientować się, że córka była w ciąży.

Dla mnie prawdziwa walka z aborcją to nie jest zaostrzanie prawa - nad tym można myśleć, kiedy zlikwiduje się albo zmarginalizuje podziemie aborcyjne. A tego można dokonać przez edukację. Nie przez wtykanie ludziom prezerwatyw do rąk, nie przez zachęcanie do "bezpiecznego seksu". Antykoncepcja powinna być ostatecznością, kiedy mimo wszystko dwoje ludzi zdecyduje się na współżycie, a wiadomo, że metody naturalne średnio sprawdzają się w przypadku seksu przedmałżeńskiego u młodych osób, które nie chcą się dostosowywać do "cyklu naturalne". Tak więc moim zdaniem Ci ludzie, skoro już decydują się na współżycie, powinni mieć wtedy wiedzę, jak się zabezpieczyć. Jak nie doprowadzać do sytuacji, że płaci się jakiemuś szarlatanowi za preparaty wywołujące poronienie.

Tak więc z jednej strony można promować czystość przedmałżeńską, jednego partnera, itd itd, ale z drugiej strony trzeba liczyć się z tym, że nie wszyscy w Polsce muszą tak myśleć i trzeba edukować też o antykoncepcji.



Nie wszyscy obcokrajowcy o ciemnej karnacji mają po kilkoro, a nawet kilkanaścioro dzieci. Nie wiem skąd wziąłeś takie informacje. Równie dobrze można powiedzieć, że w Polsce bieda zawyża statystyki, bo paradoksalnie w najbiedniejszych rodzinach jest najwięcej dzieci. Często na wsiach jest ich ponad 10.

Takie rozumowanie do niczego nie prowadzi. Badania nad dzietnością zostały na zachodzie przeprowadzone w poradniach małżeńskich i macierzyńskich, do których emigranci raczej nie chodzą. Okazuje się, że w tym krajach, pomimo znacznie łagodniejszego prawa do aborcji kobiety czują się pewniej w kwestii urodzenia dziecka i rodzą je chętniej niż w Polsce.

To pokazuje jedno: surowość prawa antyaborcyjnego nie ma tak naprawdę wpływu na to, ile dzieci rodzi się w danym kraju.


Crosis

Zrozumię prawo do antykoncepcji, ale nigdy do aborcji, bo to morderstwo. Tu nigdy nie pójdę na kompromis.

Policzyć nie, ale wyobrazić. Każdy zakaz coś utrudnia. Gdyby nie było zakazu kradzieży to pewnie byłoby ich więcej

Młodzież nie musi się spieszyć, a propagowanie antykoncepcji wśród młodych jest moim zdaniem nieporozumieniem. Ponadto każdy może sobie kupić prezerwatywy. Nie widzę problemu.

Dużo czytam na te tematy, poza tym mam informacje od ludzi, którzy tam mieszkają

Problem w tym, że jeśli chodzi o aborcję w naszym kraju ten zakaz to fikcja. Tak jak mówię: weź sobie gazetę regionalną i poszukaj ogłoszeń o treści takiej jak podałem.



Dobra, a jak nazwiesz w takim razie fakt, że w imię życia dziecka skazuje się na śmierć matkę? Dlaczego ona nie ma prawa do swojego życia w takiej sytuacji?



Oczywiście, że nie musi się spieszyć. Ale kiedy już się pospieszy, powinna wiedzieć, że może sobie kupić prezerwatywy i że są one skuteczne. A w wyniku takiej reformy edukacji jaką zafundował nam Giertych może o tym nie wiedzieć.
Nie wiem czy wiesz, ale wielu młodych ludzi, szczególnie z regionów wiejsckich ciągle sądzi, że stosunek przerywany jest skuteczny, albo, że nie można zajść w ciążę jeśli uprawia się seks podczas okresu. O to właśnie chodzi, żeby ludzie wiedzieli, jakie mają możliwości antykoncepcji. A nie wiedzą. Stąd właśnie pochodzi w naszym kraju gigantyczne aborcyjne podziemie.



Super. W takim razie powiedz mi, dlaczego mimo wsystko kobiety za zachodzie są bardziej chętne do rodzenia dzieci niż my, a mają lepszą edukację o antykoncepcji i liberalniejsze prawo antyaborcyjne. I nie piszę tu o statystykach, które jak mówisz są zawyżane, ale o ankietach wypełnianych przez kobiety, które korzystają z poradni dla młodych matek i róznych takich instytucji. Dlaczego kobiety we Francji mogą urodzić dziecko nie rezygnując z kariery? Dlaczego w Europie zachodniej dziecko nie kojarzy się już kobietom z rezygnacją z życia zawodowego?

Crosis

fikcją jest

- plagiaty
- piractwo (gry, filmy)
- kradzież
- oszustwa
- moderstwa
- łamanie zakazów i nakazów drogowych
etc

to że coś jest mało lub wcale respektowane nie jest argumentem aby coś znieść

W mocy polskiego prawa za dokonanie aborcji odpowiada lekarz a nie kobieta.

1. nie wiem czy fikcja, trudno to sprawdzić na 100%
2. Państwo nie powinno przykładać ręki do morderstwa.

Napisałem wyżej, że dobra matka odda życie za swoje dziecko. Ty byś chyba też oddał?

No nie bądź śmieszny . Ja nie miałem żadnej edukacji seksualnej, a wiedziałem o prezerwatywach. Poza tym żyjemy w czasach internetu, każdy może się wszystkiego dowiedzieć. Jak już, to powinno się uczyć dzieci odpowiedzialności a w tym wskazywać, że wstrzęmięźliwość jest najskuteczniejsza.

To nieprawda. Cały czas jest niż demograficznych (chodzi o rdzennych europejczyków) i nic nie wskazuje na to, ze coś się zmieni. Dla współczesnego Europejczyka liczy się przyjemność i wygoda. Skoro jest aborcja i antykoncepcja to po co sobie głowe dziećmi zawracać?
Taka jest prawda. Dzieci mają muzułmanie: arabowie i turcy, nie tylko dlatego, że są religijni, ale również dlatego, że za każde dziecko dostaną pieniądze od państwa. Oni nie muszą pracować.

A nie uważasz, że w przypadku tego konfliktu to matka powinna mieć prawo do decyzji? Ja uważam, że powinna.



Skupmy się na realiach a nie na ideałach. Realia są takie, że młodzi ludzie uprawiają seks. A idea jest taka, żeby jesli już go uprawiają uprawiali go bezpiecznie.

A co do dostępu do internetu to zdziwiłbyś się ile osób nie ma do niego dostępu.



To tylko Twoje domysły czy masz coś na ich poparcie?

Bo poparcie moich tez znajduje się w artykule, do którego się odniosłem na początku.
Oraz te artykuły:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,4623271.html
Polki rodzą najmniej dzieci spośród wszystkich kobiet w 27 krajach Unii Europejskiej - wynika z najnowszych danych unijnego biura statystycznego Eurostat.

Jest kraj w Europie, gdzie liczba zawieranych małżeństw rośnie, rozwodów nie przybywa, a niemal każda para ma przynajmniej dwoje potomków. Ten szczęśliwy kraj to Francja.

Żeby od razu wyprzedzić Twój następny zarzut: te wyliczenia nie uwzględniają imigrantów.

Crosis

Prawo decyzji do zabicia dziecka? Nigdy!

Jak już nie umieją wytrzymać i mają gdzieśodpowiedzialnośc to niech pomaszerują do kiosku albo apteki i kupią gumki co za problem? nie potrzeba żadnych śmiesznych zajęć w szkole.

To nie są moje domysły, to są realia. Te wskaźniki urodzeń, które podałeś wcale nie są takie optymistyczne, bo i tak zmniejsza się populacja rdzennych europejczyków a wzrasta populacja obcych. Niedawno w UE poruszono sprawę sprowadzenia imigrantów z powodu niżu demograficznego.
Poza tym mylisz się, pisząc, że winą za niższy przyrost naturalny w Polsce jest brak dostepu do aborcji etc. Co to ma wogóle wspólnego? Jak już to niskie zarobki i polskie prawo dyskryminujące matki.

Czy są tak optymistyczne, czy nie, wynika z nich jednak jasno, że kobiety we krajach europy zachodniej (nie imigrantki) chętniej rodzą dzieci niż w Polsce. Mimo to, że mają liberalniejsze prawo do aborcji.

[to jest to samo twierdzenie, które pojawiło się w artykule]

W takim razie może pomyślisz, dlaczego tak się dzieje?



Czyli odbierasz jej prawo do własnego życia?

Crosis

A w drugą stronę to nie może działać? Ja bym za swoją oddał.