Zobaczyłem, że jeśli skopiopowałem: chciałbym poznać rozkład tych sytuacji:

I wolałbym badać sytacje, które się zdarzyły i dotyczyły małżeństw, tudzież rodziców, którzy wydali zgodę na aborcję swojego wnuka w sytuacji młodocianych rodziców.

Pozdrawiam uścilślająco

W tym celu proszę założyć osobny wątek, albo jeszcze lepiej zadać to pytanie w którymś z już istniejących na temat aborcji.
Tu rozmawiamy na temat "Czemu stosowanie prezerwatywy jest grzechem ciężkim", o czym przypominam kolejny raz.
mateola

no wiec genowef wracajac do tematu prezerwatywy i jej grzesznosci
to napisales za ojcem Messnerem ze stosowanie gumki na pewno powoduyje nerwowosc i wplywa na relacje i ze do brak akceptacji malzonka

Oczywicie nie masz doswiadczenia w tych sprawach wiec spytałem sie o analogiczne obawy w trakcie jazdy samochodem ( w zasadzie nawet powazniejsze obawy bo chodzi o ryzyko śmierci ) gdy pęknięcie opony zagraża życiu wszystkich osób w samochodzie

Mimo iż peknięcie opony w trakcie jazdyt się zdarza to jednak nie słyszałem aby ludzie jakos nerwowo prowadzili samochody caly czas obawiajac sie o stan ogumienia

Wogole to moje pytanie o stres zwiazany z oponami i sugerowanie ze wszyscy kierowcy caly czas sie tym przejmują i to jakos negatywnie wplywa na relacje z pasazerami samochodu to kompletny absurd prawda ?

No ale jakos w przypadku stosunku z prezerwatywą tak nie jest !
Takie zupelnie abstrakcyjne wnioski okazuje sie ze sa jak najbardziej na miejscu i ślepo w nie wierzysz nawet wbrew doswiadczeniom osob ktore gumek uzywają ?

Wytlumacz mi genowef jak to jest ?

Nie wiem jak Ty, ale ja przed dłuższą podróżą samochodem odczuwam coś, co można nazwać niepokojem. Od ponad 10 lat mam prawo jazdy, od niemal 20 jestem wożony samochodem i nie postrzegam podróży samochodem jako coś bezstresowgo. W czwartek wieczorem wracając do domu odczuwałem niepokój związany z tym, czy opony sprostają swojemu zadaniu utrzymania przyczepności z jezdnią w sytuacji, jeśli pojawi sie jakieś miejscowe oblodzenie. Pracując kiedyś na myjni ciężarówek usłyszałem historię o tym, jak eksplodowała opona ciężarówki i z kierowcy manipulującym przy tym kole niewiele pozostało. Myjąc później ciężarówki z nieco mniejszą gorliwością szorowałem koła wodą pod ciśnieniem. Tak więc moje relacje z samochodami (nie wiem czemu piszesz o pasażerach) nie są bezstresowe.

Widze genowef ze ja o jednym a ty o drugim
moze niewyraznie sie wyrazilem

wiec moze prosciej sie spytam czy jezdząc samochodem stale odczuwasz stres zwiazany z obawą iż może pęknąć opona ?

Jeżeli odpowiedz brzmi tak to czy mozesz opisać jaki destrukcyjny wpływ ma ten stres na twoje relacje z pasażerami ?

PS. Ciekaw jestem jak mocno jestes w stanie nagiąć temat odczuwania stresu aby bronić tez ojca Messnera dotyczących stosowania prezerwatywy

Może ja czegoś nie rozumiem... i może ktoś mi wytłumaczy. Na czym polegają te "negatywne skutki prezerwatyw". I co o tych skutkach może wiedzieć osoba która z ogumienia nie korzysta?

No właśnie probuje sie dowiedziec od genowefa
wprawdzie genowef sam gumek nie stosuje ale wie od Ojca Messnera ktory sam tez ich nie stosuje ze zwiazane jest to z duzym stresem i negatywnie przez to wplywa na relacje miedzy malzonkami

niestety genowef nie ma ochoty odpowiedziec skąd to jego przekonanie o duzym stresie wynika

Nigdy nie byłem w kosmosie ale mogę wyczytać w wielu źródłach jak to jest. Ba, książki na ten temat piszą osoby, które tak jak ja nie były w kosmosie, ale rozmawiały z weteranami lotów kosmicznych i dzięki temu mogą wiarygodnie opisać loty kosmiczne. To przykład hipotetyczny, nawet nie wiem czy prawdziwy - ale wieloma zagadnieniami zajmują się badacze z zewnątrz. Najlepsza moim zdaniem książka o Powstaniu Warszawskim to "Powstanie 44" napisana przez Normana Daviesa, który nigdy w życiu nie strzelał z prawdziwego karabinu. Czy to go dyskwalifikuje?

Obok o.Meissnera (lekarza notabene) o szkodliwości prezerwatyw wypowiadają się osoby żyjące w związkach małżeńskich, choćby Jacek Pulikowski, czy może mniej znana Anna Borkowska ze Szczecina (znana może niektórym z artykułów w "Miłujcie się!"). Ja również nie żyję w próżni, chodzę na piwo z kolegami i o różnych rzeczach prowadzone są rozmowy. Zdarzyło mi się usłyszeć męskie stwierdzenie typu: "Kaśka przeszła na pigułki, bo z gumkami to ciągle strach". Tak więc nie wyciągam sobie takich wniosków z kosmosu, pewne sformułowania dochodzą do mnie z różnych źródeł i wzajemnie się uzupełniają.

w momencie gdy zacząłby pouczać powstańców jak to jest gdy strzela się w srodku walki z karabinu
i zaczalby przekonywac ich ze nie mają racji
to jest zdyskwalifikowany

nie widzisz wlaśnie tej drobnej różnicy pomiedzy Daviesem a Meissnerem ktory wmawia ludziom co czują gdy kochają sie z prezerwatywą



I na podstawie zasłyszanego zdania w pubie przy piwie mozesz sformułować wniosek ze prezerwatywa zawsze i dla wszystkich jest szkodliwa.
Gratuluję.
Oczywiscie informacja ze prezerwatywa jest bodaj najczesciej stosowana metoda antykoncpecji cie nie zastanowi bo wazne jest to co powiedzial kupel przy piwie.

Ciekawe co zrobisz jak ktos z twoich kumpli na imprezie powie ze NPR jest do bani

Chyba każda metoda ma jakieś plusy i jakieś minusy. Ani prezerwatywa, ani NPR nie stanowią tu wyjątków.

Jeśli chodzi o wartość bezpośredniego doświadczenia to powiem tylko tyle: przed urodzeniem pierwszego dziecka bardzo dużo czytałam. Między innymi teksty prof. Fijałkowskiego. Relacje różnych kobiet, które urodziły. Rozmawiałam z koleżankami. Znałam kolejne fazy porodu, ćwiczyłam zachowania w szkole rodzenia. Byłam przygotowana. A jednak dopiero osobiste przeżycie porodu dało mi pojęcie, czym rzeczywiście jest poród, choć to było przeżycie jednostkowe.

Wracając jednak do tytułowego pytania: "Czemu stosowanie prezerwatyw jest grzechem ciężkim?" - po ponownej, szczegółowej lekturze "Szansy spotkania" dochodzę do wniosku, że właściwie należałoby je inaczej zadać, bo "ciężka" w stosowaniu prezerwatyw jest tylko materia tego czynu (a jest to tylko jeden z trzech warunków grzechu ciężkiego). Nie zawsze zatem użycie prezerwatywy jest grzechem ciężkim, bo mamy jeszcze pozostałe dwa warunki: pełna świadomość i dobrowolność. (W jeszcze większym stopniu dotyczy to pettingu).

Należałoby raczej spytać "Kiedy stosowanie prezerwatyw jest grzechem ciężkim" - a w odpowiedzi uwzględnić wszystkie trzy warunki, pozostawiając jednocześnie ostateczne rosztrzygnięcie co do ciężaru grzechu sumieniu tego, kto pyta, i odsyłajac do konfesjonału w razie niemożności lub trudności w dokonaniu tej oceny.

Te trudności mogą być znaczące, bo wg. o. Knotza polską specyfiką jest

Moralność katolicka to nie jest lista grzechów. Wprawdzie o. Knotz wie, że
ale nie rozumie tego w sposób mechaniczny (i podaje skutki takiego ciasnego pojmowania):



Wydaje mi się, że na bazie tej polskiej specyfiki (by ludzkie sumienie zwalniać od pracy podczas oceny grzechów seksualnych) ukształtowało się mechaniczne myślenie wielu katolików (także i moje) na temat tych grzechów oraz wypływajaca z nich postawa, by na wszelki wypadek rezygnować z Komunii Św. w razie popełnienia jakiegokolwioek wykroczenia w tej mierze (mimo, że sumienie mówi inaczej, bo nie ocenia tych wykroczeń jako zerwanie więzi z Bogiem).


Tyle refleksji na razie

Mateola - prawda jest taka ze ludzie traktują to zawsze jako grzech ciezki bo nie znajdziesz nigdzie żadnej wypowiedzi duchownego w ktorej powiedziane byloby ze w jakiejs tam sytuacji stosowanie prezeratywy grzechem ciezkim nie jest
Nie ma takich wypowiedzi.

A co do świadomości i dobrowolności - to w przypadku prezerwatywy zawsze te dwa czynniki występują chyba że ktoś jest albo zmuszony pod pistoletem do kupienia prezerwatywy albo kupując myslał ze to baloniki sylwestrowe.

Tak to już jest ze prezerwatywy nie rosną same w szufladzie i trzeba świadomości i dobrowolności aby się one tam znalazły.

Nie do końca się z tym zgodzę.
Przeczytaj pierwszy wpis w tym wątku - autorka pisze o złej kondycji zdrowotnej, finannsowej, o tym, ze nie bardzo może się dogadać z mężem, o tym, że "nie ma sily go już odpychać"... jest to taka sytuacja, która o. Knotz określa jako "stosowanie mniejszego zła, by ustrzec się przed większym".
Inne - to okres karmienia piersią, gdy objawy płodności są nieczytelne - małżeństwo chcialoby stosować npr, ale albo w tej sytuacji nie potrafi, albo się boi...
... choroba, czy leczenie znoszące objawy płodności (także choroby psychiczne, depresje, stany lękowe)...
...premenopauza...
...okres przechodzenia z gumek na npr (nauka npru przy wysokim poziomie lęku)...
i inne sytuacje życiowe, w których nie ma pełnej dobrowolności (lub świadomości), tzn., które nie są decyzjami: "stosujemy gumki, bo mamy w nosie nauczanie KK", lecz "zdarza się nam, mimo, że nie chcemy". To sytuacje, gdy okoliczności, emocje, osobiste problemy zmniejszają odpowiedzialność i wagę grzechu, co zawsze ma wymiar indywidualny.

Oczywiście, że gumka "nie rośnie w szufladzie" (i problem bardziej dotyczy pettingu, czy stosunku przerywanego), ale gdyby nie te wszystkie przeszkody, małżeństwo (stosujące, czy chcące stosować npr) nie kupiłoby jej sobie i nie schowało do szuflady

Tak rozumiem wymowę "Szansy spotkania" - npr jako cel, a dochodzenie do tego celu jako proces, uwzględniający i okoliczności, i samych małżonków, tj. ich osobistą dojrzałość, aktualne możliwości, okres małżeństwa, w którym aktualnie żyją - a nie bezosobowe zerojedynkowe (może i łatwiejsze w praktyce) rozstrzyganie.

Mysle Mateola ze małżeństwa ktore uważają NPR za swój cel a uzywanie gumek jako przejciowy etap ktory ma pomóc osiagnąc ideał to jednak margines
W takiej sytuacji to generalnie wogole nie widze problemu bo czlowiek szczerze zaluje ze "upadł"

Sedno problemu lezy zupelnie gdzie indziej - ludzie wcale nie uwazają NPRu za ideal bo ... NPR najzwyczajniej w swiecie może szkodzic malzenstwu

Dość ciekawa teoria to "szkodzenie NPRu" - jednak bez związku z praktyką.
Niestety, ale prawda jest dość brutalna - NPR w niczym nie szkodzi.
Mało tego - wręcz pomaga ..
I jak się to dzieje że jednak pomaga ?

Rozumiem. Dla mnie też npr nie jest idealne, nawet, gdy - jak teraz - mam regularne cykle, jestem zdrowa, nie pracujemy poza domem itd.
Oczywiście, gdy te okoliczności nie układały się tak pomyślnie - było o wiele gorzej. Ale nawet wtedy nie winiłam npru - metoda jak metoda: ma swoje dobre strony i swoje ograniczenia... chyba nie w tym rzecz.

To nie teoria tylko praktyka
Wystarczy sobie poczytać fora dotyczące stosowania NPRu - jest tam opisane wiele sytuacji małżeństw dla ktorych NPR sie nie sprawdza i ktore z tego powodu mają problemy

Nie twierdzę ze NPR jest zawsze szkodliwe. Są na pewno małżenstwa ktorym ta metoda regulacji poczęć odpowiada jezdnakże jest tez wiele małżenstw ktorym ta metoda szkodzi

Analogicnzie jest z antykoncpecją tez niektóre motody innym odpowiadaja a innym nie
W sumie nie jest to dziwne bo ludzie są bardzo zroznicowani - szczegolnie w zakresie potrzeb seksualnych i nie ma co ich na siłę wtłaczać do jednego modelu wspolzycia i przekonywać ze to ma ich uszczesliwiac