Nie stosujemy Aczkolwiek, przynajmniej ja - popieram racjonalne i skuteczne metody zapobiegania ciąży dla tych dla których właśnie taki efekt jest stanem postulowanym.
I jakkolwiek nie uważam, by NPR było dla wszystkich rozwiązaniem złym, nie spełniającym się w roli. Nie podobają mi się nieco zakłamane metody propagacji. Wszystko można do bólu uogólnić i wkurzyć tym połowę świata.
A związku na "tej" płaszczyźnie nie krzywdzimy, lecz niekoniecznie chwałę za to przyznawałabym nie stosowaniu "sztucznej antykoncepcji". Są lepsze metody osiągania szczęścia.


Uogólnienie. Jedne szkodzą bardziej, inne mniej, jeszcze inne wcale, a czasem nawet pomagają. No chyba że mówisz tylko o moralnej szkodliwości - a ta to już niekoniecznie musi być wrzucana w jeden temat z biologiczną.


Tak, tak. Nie rzecz w tym, że nie wierzę w to że katolicy mogą to postrzegać za grzech. Ależ wierzę, że w to wierzą. Wystarczy przeczytać pierwszy lepszy katechizm, widzę co wyznajecie, czym kazano Wam się kierować. Z rozumieniem tekstu pisanego u mnie nienajgorzej. Rzecz w tym, że ja osobiście postrzegam to bardziej relatywnie, wierz lub nie, ale też w nastawieniu na dobre cele.

P.S. Godna z Ciebie dyskutantka.

Bzdura! Właśnie biologia wskazuje, że akt płciowy najczęściej, a raczej prawie zawsze, z płodnością nie ma nic wspólnego.
Podam przykład: Załóżmy, że pobiera się para 20-latków, kobieta jest płodna do 40 roku życia (dla uproszczenia obliczeń), współżyją do 60 roku życia, mają w tym czasie 12 dzieci, przez ten czas współżyją bez stosowania ak i npr-u średnio 2 razy w tygodniu, kobieta intensywnie karmi każde dziecko przez 11 miesięcy. W ciągu swojego życia odbędą: 40 lat * 52 tygodnie * 2 stosunki = 4160 stosunków, z czego jedynie 12 będzie płodnych. Dzieląc przez siebie te dwie liczby dostajemy, w przybliżeniu 0,3% stosunków, które w wymiarze biologicznym są płodne.
Tyle wynika z biologii, jeżeli 0,3% wydaje nam się zdecydowanie za mało, to możemy rozważania przenieść z płaszczyzny biologii na płaszczyznę teologii, dochodząc do wskaźnika 100%. Wtedy każdy stosunek świadomie nieubezpłodniony jest płodny. Ale to już zupełnie inna bajka.

A ja mam takie pytanie - grzechem jest ubezpłodnienie stosunku seksualnego, bo to nienaturalne? Dlatego wg Kościoła zły jest petting, seks analny, oralny i stosowanie antykoncepcji. A czym w takim razie jest stosowanie NPR (którego jestem zwolennikiem) i dlaczego jest dozwolone? Przecież da sie całkiem dokładnie określić dni niepłodne i w pełni świadomie kochać się w te dni, co wg mnie jest takim samym i tak samo świadomym ubezpłodnieniem stosunku jak stosowanie antykoncepcji. I w pewnym sensie mniej zgodnym z naturą bo jak zapewne wiecie, kobieta w dni niepłodne odczuwa mniejszy popęd seksualny. Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego jeden sposób ubezpładniania jest dobry (NPR) a inny zły (prezerwatywa)?

Nad tym właśnie wytrwale dyskutujemy
Poczytaj wątki (ten też), to się zorientujesz.

Jednym z celów małżeństwa chrześcijańskiego jest przekazywanie życia. Dlatego NPR zostało dopuszczone pod pewnymi warunkami, a jakie to warunki- o tym mówi Humanae Vitae, Encyklika Pawła VI.
Po 10 latach stosowania NPR doszliśmy do wniosku, że prawdziwym sensem małżeństwa jest zaufanie Bogu w tej kwestii. Stosowanie metod naturalnych również może zamykać parę małżeńską na życie.

Wreszcie ktoś ze stosujących NPR dostrzegł to i śmiało powiedział! Gratuluję odwagi i rozwagi! Bo dotychczas póki co ludzie pro-npr przeważnie twierdzili, że ta metoda nie zamyka się na życie. Dlatego cieszę się, za taki głos w dyskusji. :)

Mroczny, ale czy to nie jest oczywiste, że w pewnych okolicznościach stosujący NPR mogą się zamykać na życie? Nie pamiętam, żeby to ktoś tu negował. Przecież nawet jest napisane (jak to określiła Hebamme) "Dlatego NPR zostało dopuszczone pod pewnymi warunkami" - pewnie właśnie po to, aby nie być zamkniętym na życie.

Przecież wiesz, że jest napisane:
"KKK 2368
Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa"

oraz

"KKK 2399
Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji)."

Ja to wszystko wiem, ale dla mnie pary, które kochają się tylko w dni niepłodne czynią tak, jakby stosowały antykoncepcję sztuczną. No bo to na jedno wychodzi, ba nawet wskaźnikiem Pearla się szczycą, jak to ta metoda skuteczna jest. Skuteczna, czyli nie dopuszcza do ciąży.

Zwróć jednak uwagę na ostatnie zdanie z postu jumika (cytat z KKK): "Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji)".

Nikt nie neguje, że obie pary mogą mieć podobne intencje. Z grubsza można by wyróżnić cztery warianty:
1. Prawe intencje i środki moralnie dopuszczalne
2. Prawe intencje i środki moralnie niedopuszczalne
3. "Lewe" intencje i środki moralnie dopuszczalne
4. "Lewe" intencje i środki moralnie niedopuszczalne

Z wszystkich tych pozycji tylko jedna jest właściwa.

Osobnym problemem jest uznanie sztucznej a/k za środki moralnie niedopuszczalne, ale nie można też twierdzić, że skoro cel jest ten sam, to środki nie grają żadnej roli.

Okej przenoszę tu swoje posty

1

Mnie w sumie zawsze ciekawiło jedno...
Dlaczego używanie prezerwatyw jest zawsze złe (poza tym jak ktoś ma HIV)

Nie widzę argumentów logicznych naprawdę.

Jestem katolikiem, ale tej jednej rzeczy nie rozumiem.

Jeden argument mówi, Bóg powiedział bądźcie płodni i rozmnażajcie się.
A ja na to, Ok, chcę mieć dzieci, ale nie teraz tylko za 3 lata, jak znajdę pracę i skończę szkołę. Więc ten argument odpada.

Inny mówi tak. Są metody naturalne.
Okej co nie zmienia faktu, że wtedy kiedy kobieta nie może zajść w ciąże to nie ma ochoty właśnie na stosunek, więc chcąc zaspokoić żonę muszę współżyć jak jest płodna.
A co to za spełnienie się w małżeństwie współżyjąc tylko wtedy kiedy druga strona nie ma na to ochoty.

Jeszcze inny argument mówi. Współżyjcie normalnie, niekoniecznie zajdziecie w ciążę, zajdziecie, jak Bóg stwierdzi, że to odpowiedni moment.
Argument ten też nie jest do końca ok, Bo wiadomo, prezerwatywy nie dają 100% skuteczności, więc jeżeli Bóg stwierdzi, ze to jest ten moment i tak może nas pobłogosławić dzieckiem (Mógłby nawet gdyby gumki dawały 100% )

Jest też argument, że nie są "zdrowe"
No ok, ale palenie papierosów też nie jest zdrowe i się z tego nie spowiada, więcej niezdrowe są nawet owoce i warzywa, i mimo, że mają kupę pożytecznych rzeczy to każde działanie ma jakieś skutki negatywne. (drobne ale zawsze jakieś)

Można więc powiedzieć, że są bardzo niezdrowe.(znacznie bardziej niż negatywne skutki witamin)
No ale jest to pewne poświęcenie w konkretnym celu. Tak samo jak np niezdrowe jest branie tabletek na Ból głowy, ale nie jest to złe.
(przypominam mówię o gumkach a nie o tabletkach na antykoncepcję Mruga 2 )

Ja więc osobiście nie wiedzę nic złego w używaniu prezerwatyw na początku małżeństwa, wtedy gdy z dziećmi chce się tylko poczekać jakieś 2 - 3 lata.
Bo robię to po to, żeby zaspokajać żonę(obowiązek męża według wiary) i nie obawiać się ciąży wcześniej niż palujemy.
Po to, żeby mieć dziecko wtedy jak będę mu w stanie zapewnić godniejsze życie niż na chwilę jak nawet studiów nie skończyłem.
I chce żyć tak jak Bóg kazał czyli mieć dzieci, jednak nie od razu tylko po 3 latach.

2

Dziękuje, że odpowiadaćie na moje pytanie.

Ale tak jak powiedziałem, ja chce mieć dzieci i otwieram się na to. Osobiście chcę mieć 2 lub 3 maluchy. Ale dopiero jak znajdę pracę.

A to będzie jakieś 3 - 4 lata po ślubie.

I właśnie wydaje mi się, że używanie kalendarzyka właśnie jest egoistyczne ze strony mężczyzny.
Pytacie się dlaczego.
Otóż właśnie kobieta w okresie kiedy nie może zajść w ciążę nie ma ochoty w współżycie, tzn ma ochotę ale 10 razy mniejszą.
To tak samo jakbyśmy tylko wtedy współżyli jak nam się nie chce a nie mogę współżyć gdy nam się chce.

Ja tu nie mówię a żadnej ewentualnej aborcji bo jestem stanowczo przeciwko temu, tak samo jak jestem przeciwko współżyciu przed ślubem!

Ani w biblii nie widziałem aby antykoncepcja była zakazywana, ani nie znam żadnego fragmentu, żeby Jezus coś takiego mówił.

Powiej na koniec jeszcze raz. Ja używać prezerwatyw chcę właśnie wyłącznie dla żony, bo dla mnie nie jest to problem przeczekiwać te 2 tygodnie co miesiąc, żeby stosować kalendarzyk, tyle, że właśnie ona ma wtedy największą potrzebę gdy jest płodna. I jako mąż chcę ją zaspokajać gdy tego potrzebuje.

Aha i nie zamykam się, na życie bo dzieci mieć chcę, ale nie w tej chwili.
(PS. ja jeszcze nie mam żony, ale jestem zaręczony i dlatego chce z góry wiedzieć co i jak)

Sweet: moralność pojęcie względne, wiesz dla mnie takie obchodzenie zapłodnienia w postaci współżycia w dni niepłodne też jest niemoralne skoro niemoralnym może być antykoncepcja sama w sobie.

OK, mi chodziło jedynie o zwrócenie uwagi, że głównym problemem jest uznanie przez KK sztucznej a/k za środek niemoralny. Co do celu to mam wrażenie, że tylko nprowscy ekstremiści odmawiają "sztucznym" prawa do posiadania prawych intencji. Większość, jak i sam KK tego nie neguje, o czym pośrednio świadczy chociażby fragment KKK2399, cytowany przez jumika.

Pierwsze moje pytanie: skąd taka teoria odnośnie Boskiej Woli?

Drugie moje pytanie brzmi tak: dlaczego katolicy stosują NPR? Czyż nie jest naturalniej nie stosować żadnych metod? Przecież skoro Bóg ma plan odnośnie ilości dzieci i płodności kobiety, to chyba nie dałby nikomu więcej dzieci niż mogliby oni wykarmić?

Dlaczego nie jest grzechem powstrzymywanie się od seksu, wtedy kiedy małżonkowie czują potrzebę seksu? Czy to jest naturalne? To tak jakby powstrzymywać się od posmarowania maścią ukąszenia osy, bo to jest naturalniejsze i Bóg miał plan zsyłając owady.

Ale dał też rozum i naturalne jest z niego korzystanie. Do tego cu tutaj powyżej piszesz pasuje opowiadanie o dwóch chłopcach, którzy biegną na autobus, aby zdążyć do szkoły. Jeden nagle klęka i zaczyna się modlić "Panie, pozwól, żebym zdążył na autobus...", drugi biegnie i się modli. Pierwszy to "uprawiajmy seks i płodźmy dzieci - i tak będzie tyle ide Pan Bóg chciał", drugi to zgodne z Bożym zamysłem rozsądne planowanie rodziny.

Jeszcze inaczej: nie ucz się, przecież i tak Bóg ma plan w stosunku do Ciebie i nie umrzesz z głodu. Należy być tym drugim chłopcem, a nie działać jak pierwszy.

Zbyt często określenie "naturalne" jest stosowane do tego co jest w naturze zwierząt, zapominając, że my mamy (naturalnie) rozum.




A dlaczego nie jest grzechem powstrzymywanie się od sikania kiedy czujesz potrzebę? Przecież to jest nienaturalne. Tak, porównuję seks z sikaniem - dlaczego? Bo obydwie potrzeby jeśli spełnione w nieodpowiedni sposób i w nieodpowiednim czasie mogą przynieść (w różnym stopniu) wiele problemów. I o ile seks ma większe znaczenie dla człowieka, o tyle może się z nim wiązać więcej negatywnych konsekwencji.

A porównanie z maścią nietrafione, ponieważ tu nie tylko występuje leczenie, ale nie jest to sprzeczne z naturą. Nieleczenie byłoby sprzeczne z rozumem oraz z dbałością o siebie jako świątynię Boga.

A co do planu Boga... myślę, że modlitwa, bycie blisko Niego, wsłuchiwanie się w Jego słowo, przyjmowanie Ciała Chrystusa, pomagają w zrozumieniu planu Boga. Poruszyłaś tu niechcący bardzo ciekawy temat - duchowości autorytarnej/nieautorytarnej - w tej tematyce polecam książkę "O duchowości inaczej" Anselma Gruna.

Myślę, że być może odpowiedzią będzie książka "Akt małżeński" Ksawerego Knotza, a przynajmniej część tej książki. Jestem w trakcie jej czytania. Pierwszy rozdział mówi o tym "Jak Kościół postrzegał akt małżeński" na przestrzeni dziejów - od czasów judeochrześcijańskich do obecnych (Humanae vitae, Paweł VI, Jan Paweł II), o kształtowaniu się doktryny chrześcijaństwa w tej materii, kontekście przyjemności w myśli teologicznej, itd.

Drugi rozdział jest o "Biblijnych podstawach rozumienia aktu małżeńskiego".
Trzeci - "Teologia aktu małżeńskiego",
czwarty "Celebracja aktu małżeńskiego - teologiczna interpretacja jego przebiegu",
piąty - "Płodność a akt małżeński",
szósty - "Zagrożenia dla szczęśliwego przeżywania aktu małżeńskiego".

Mam nadzieję, że ta książka zaspokoi Twoją potrzebę wiedzy w tej materii i odpowie na Twoje pytanie. Myślę, że jeżeli zostało ono na poważnie zadane, to nie oczekiwałaś odpowiedzi od tak tutaj oraz zasięgniesz źródeł (a Knotz bardzo bogato korzysta ze źródeł w tej książce - rozmiar bibliografii wręcz poraża).

Może dla niektórych ważne: książka ma Nihil obstat.

z Bogiem!