a ten chociażby cytat - pkt. 4:
"w sprawach wiary i obyczajów jedynie Papież i Kolegium Biskupów w łączności z nim sprawują Urząd Nauczycielski, którego orzeczenia są wiążące dla wiernych"
albo pkt.9:
"kiedy mamy do czynienia z nauczaniem nie zdefiniowanym w sposób uroczysty, które jednak należy do dziedzictwa depositum fidei i jest przekazywane przez nauczanie zwyczajne i powszechne - obejmujące oczywiście także nauczanie Papieża - to powinno być ono rozumiane jako podawane w sposób nieomylny. "

_____________________

Dla mnie jeśli już to oczywiste jest, że antykoncepcja sama w sobie nie jest złem, a uzasadnienie KK dla zakazu dziurawe jak ser szwajcarski. Ale przyjmuję do wiadomości, że dla innych oczywiste jest co innego. Co więcej, doceniam wszystkich zwolenników NPR, którym chce się cokolwiek napisać na popracie swego stanowiska. Nie mogę bowiem wykluczyć, że to ja tkwię w błędzie, a jeśli tak jest i czynię zło, to w moim interesie jest jak najwcześniej to zrozumieć i się poprawić. Co nie zmienia faktu, że na dziś jestem przekonany, że KK czyni więcej złego niż dobrego swoją nauką odnośnie antykoncepcji.



Czyli nasze zdania są zbieżne

Czyżbyś miała coś przeciwko ekumenizmowi ? Wszak Sam Jezus prosił Ojca, aby byli jedno i ... co wyszło w praktyce ?!


Szanuj moją prywatność, tak jak ja szanuję Twoją; nikt mi tu nie będzie zaglądał do sumienia i robił w nim porządki. A w ogóle radzę przenieś się na www.sancti.9x.pl, znajdziesz tam doborowe towarzystwo i bardziej do Ciebie pasujące no i samych znajomych ddv163, obecnie ddv znany również jako dominik; to forum jest dla umiarkowanych i piszących w tonie stonowanym.

E, tam. Najzwyklejszym trollem. Już to wykazano w innym wątku.

Meta, nie masz wiarygodnych danych statystycznych na interesujący nas temat ?, taak.
I Ty chcesz mnie przekonać, że stosujesz NPR, opowiadasz cuda-wianki, toż to kpina w biały dzień! Wg danych Polskiego Stowarzyszenia Nauczycieli Naturalnego Planowania Rodziny to ok. 15 % Polaków stosuje MNPR, 85 % stosuje antykoncepcję. Zostawmy na razie rozważanie czy to jest dużo czy mało. Nie wszyscy stosujący metody NPR są KATOLIKAMI, część to tzw. ekologiczni traktujący metody jako naturalne, nieinwazyjne, przyjazne środowisku. Przyjmijmy, że jest ich ok. 5%, zatem pozostaje 10% katolików stosujących zalecane, uznawane, promowane przez KK metody. A co z pozostałymi 90% ? Przyjrzyjmy się dokładniej tematowi. Część z nich nie stosuje ŻADNYCH metod regulacji poczęć zdając się w tej sprawie na Opatrzność Bożą zgodnie z powiedzeniem „Bóg dał dzieci, da i na dzieci”; przypomnę, że wskaźnik Pearla dla pary nie stosującej żadnej antykoncepcji wynosi ok. 80, a nie 100. Jaki to może być %, sądzę, iż nie więcej niż ułamek procenta. Jeszcze mniej jest tzw. białych małżeństw, gdzie obydwoje małżonkowie za OBOPÓLNĄ ZGODĄ I DOBROWOLNIE postanowili zrezygnować ze współżycia. Cieszą się te małżeństwa szczególną opieką i troską KK; po zrealizowaniu planu prokreacyjnego i moim zdaniem będzie to wzorzec do naśladowania.
Z rachunków (kończyłem uczelnię techniczną) wynika, że BLISKO 90% KATOLIKÓW STOSUJE INNE METODY ODŁOŻENIA POCZĘCIA W CZASIE NIŻ ZALECANE PRZEZ KK.
Korzystałem z danych zawartych na www.sancti.9x.pl, Forum Rodzina, Metody naturalne polemika między ddv a KrzysiekFZ
Rzecz dzieje się w katolickiej Polsce, kraju od pokoleń o katolickich tradycjach, kraju w którym kościoły pękają w szwach! Czy Cię tu coś nie szokuje?! Jak to nazwać?! Katolicyzmem na pokaz, hipokryzją, nie wiem, jesteś ode mnie rolnika mądrzejsza to
wymyśl ?
W poprzednich postach napisałem o ROZTROPNOŚCI KK, teraz to uzasadnienie tego stwierdzenia :
Nawet KK nie może sobie pozwolić na taką schizofrenię, żeby 90 % ZAKAZAĆ antykoncepcji, a równocześnie wymagać od nich innych powinności wiernych jak np. uczestnictwa we mszach św., daniny diecezjalnej, tacy i innych. Mogłoby się tak zdarzyć, że z punktu 50% i więcej % zerwałoby swoje związki z kościołem. Jak myślisz, kto zarobiłby na tzw. koszty stałe utrzymania obiektu (kościoła i przyległości) – podatek od nieruchomości, opłaty za prąd, gaz, drobne remonty? Te parę babć i dziadków emerytów w wieku po prokreacyjnym, szafarz, organista, kościelny i cała reszta, która pozostałaby mimo wszystko? A może chciałabyś dociążyć dziurawy budżet IV RP ? Bez tego już dyszy resztkami sił. A Ty byś chciała od razu z grubej rury, walić mieczem na oślep, pewnie jesteś młoda i ten jakobinizm aż Ci buzuje i uszami się wylewa ?!!! A może jesteś kolejną głęboko uduchowioną, bliską nawiedzenia (lub to już się wykonało !) osobą chodzącą z głową w chmurach, żyjącą w odrealnionym świecie niczym w matriksie ? Moją specjalnością jest sprowadzanie takich osób na ziemię, przy czym zderzenie tych dwóch światów jest ZAWSZE BOLESNE.

A w judaizmie są dopuszczone tabletki hormonalne nie poronne przy ścisłej współpracy z rabinem. Czy teraz uważasz mnie za wyznawcę religii starozakonnych?
Zabierając głos na forum nie chcę uchodzić jak mawia moja młodsza córka za „cieniasa merytorycznego”, bo z taką osobą jest dyskusja typu „gadał dziad do obrazu …”.
A tak nawiasem mówiąc ten kraj wciąż czeka na polskiego Kinsey’a, choć osobiście wątpię czy w tej aurze klerykalno – dulszczyźnianej pełnej hipokryzji miałby szansę się ktoś taki przebić!

Gdy brakuje argumentów to zaczynają się wyzwiska, toż to standard.
A swoją drogą masz oryginalny nick [...] - angua

Cóż może być z Tobą za dyskusja, gdy Ty nawet nie potrafisz podać prawidłowego adresu? Mój adres jest jedynie słuszny i prawdziwy to www.npr.pl, natomiast zamknięcie ludziom buziek=cenzura jest na www.npr.pl/forum/viewtopic.php?t=2147

Przypomnij sobie jak się zaczął luteranizm - od wypaczeń (dyplomatycznie mówiąc) w łonie KK - praktyka sprzedaży odpustów, katolicka koncepcja czyśćca, możliwość "kupienia" łaski Bożej i inn., doprowadziło to do ogłoszenia w 1517 r. 95 tez Marcina Lutra. Judaizm jest z kolei starszy od chrześcijaństwa i opiera się na Biblii (Stary Testament) i Talmudzie. Resztę można sobie doczytać w sieci. Reasumując, katolicyzm wcale nie jest najliczniejszą religią, a już na pewno nie ma monopolu na nieomylność; więcej skromności i pokory Siostro!
Przechodząc do rzeczy nas interesujących, to jestem nieco porywczej natury (raptus), ale po namyśle zgodziłbym się na taką wiwisekcję dot. mojej spowiedzi, o ile wyrazi na to zgodę Moderator, bo on tu STANOWI PRAWO; sprawiedliwość będzie na Sądzie Ostatecznym.
Pytam Moderatora wprost - czy takie postępowanie nie będzie poczytane za zdradzanie tajemnicy spowiedzi i szerzej wyszydzanie Sakramentu Świętego? Jeżeli nie, to jestem gotów podjąć rzuconą rękawicę, o ile jeszcze jest to aktualne? Ale coś za coś - proszę w zamian o możliwie szerokie opisanie Twoich doświadczeń w stosowaniu NPR na początku małżeństwa i obecnie oraz co czujesz w swojej psychice w czasie milczenia seksualnego (w okresie płodnym) i jakie to ma przełożenie na Twoje relacje z mężem przy aktach seksualnych w czasie niepłodnym.
Jeżeli czułabyś się skrępowana na Forum, może być na PW.

Rozumiem, że chodzi o ojca Dyrektora twórcę imperium medialnego w Toruniu, gdzie tak chętnie goszczą nasi rządzący, nieprawdaż ?
A swoją drogą taki brak zaufania do mediów publicznych jest dla nas prostaczków wskazówką do zastanowienia się nad sensem płacenia abonamentu RTV. Przecież te pieniądze można by wysłać dla radia Bum Bum, pewnie z lepszym skutkiem i większym pożytkiem. Młodszym czytelnikom małe objaśnienie - do początku lat '90" istniała w Pullach pod Monachium rozgłośnia, która nadawała prawdziwe wiadomości z Polski (wtedy PRL), ówcześni rządzący zagłuszali te audycje stąd nazwa.

A bo to pierwszy raz …?! Przejdź krótko przez ponad 2000 letnią historię KK to aż strach Cię obleci ile razy. I dopiero musiał się pojawić papież Tysiąclecia JP Wielki, aby an block za to WSZYSTKO po prostu przeprosić. Ile było trzeba ODWAGI!!! Tak samo i w interpretacji VI przykazania za 100 czy 200 lat zbierze się szanowne Magisterium i całkiem po prostu SKONSTATUJE, że źle odczytało sygnały od Ducha Św. i ciach - zmieniamy. Tyle tylko, że mnie to będzie ani parzyć ani ziębić, bo będę już bujał w przestworzach bez potrzeby posługiwania się paszportem. Potem któryś z papieży może nawet za to przeprosi, ale za co tu przepraszać?
Że trochę małżeństw rozleciało się z powodu NPR, a całkiem duża ilość miała POPAPRANE ŻYCIE SEKSUALNE? Wszak „moc w słabości się doskonali”, a po ludowemu „gdzie drwa rąbią tam wióry lecą”.
Jeżeli mój siódmy zmysł partyzanta podpowiada mi, że coś tu jest nie w porządku to skupiam się wewnętrznie na maksa i uruchamiam moje receptory – sumienie, serce, rozum, wracam ponownie do Źródła (Biblii), a wytyczne Hierarchii mam jak ok. 90% katolików w tym kraju w … dużym poważaniu. Różnica między nami jest taka, że ja mam odwagę o tym głośno powiedzieć, a oni nie bardzo. Powtarzam, jeżeli to nieposłuszeństwo eliminuje mnie z tego elitarnego klubu członków KK, to przecież ŻADNA SIŁA NIE ZABRONI MI WIERZYĆ W BOGA!
A za swoje postępki i tak będę rozliczany przed Bogiem na Sądzie Ostatecznym, a nie przed KK i tam dopiero okaże się – ziarno czy plewy.

Potężne stresy jakie funduje swoim wyznawcom Urząd Nauczycielski Kościoła Katolickiego w obrębie VI przykazania są nie do zbagatelizowania.
Nie dostrzegam różnicy między „naturalnymi” metodami (cóż jest naturalnego w metodzie, zalecającej współżycie, gdy organizm kobiety jest do tego fizjologicznie najmniej przystosowany ?!), a sztucznymi. Niemoralne jest założenie prezerwatywy, moralnie słuszne za to jest włożenie w odpowiednie miejsce termometru i studiowanie ciągłości śluzu?!
Cel jest ten sam: uniknięcie poczęcia. We fragmentach Katechizmu czytam, że „naturalne” metody są zawsze otwarte na przekazywanie życia. Po co w takim razie zapewnienia o ich wysokiej ponad 98% skuteczności?! Jeśli ksiądz w konfesjonale próbuje mi tłumaczyć, że prezerwatywa poniża moją żonę bądź osłabia więź między nami, wzruszamy z żoną ramionami i przez wrodzoną delikatność TAKTOWNIE milczymy na tak porażającą głupotę.
Ksiądz przecież nie może wiedzieć, że nic tak nie osłabia więzi między małżonkami jak nieregularne i podszyte strachem współżycie.
Kolejny argument: „naturalne” metody uczą panowania nad popędem seksualnym, a wstrzemięźliwości trzeba się uczyć w wieku młodzieńczym i w narzeczeństwie. Jeśli ktoś dalej tego nie potrafi, to NPR tylko mu zaszkodzi.
W imię czego natomiast, pożądający siebie małżonkowie mają odłożyć zbliżenie na później?! Sytuacja, „żeby dwoje chciało naraz” we współczesnym świecie, wśród ludzi aktywnych zawodowo i rodzinnie, nie zdarza się często (czasy, kiedy na rodzinę pracował tylko mężczyzna minęły i już nie wrócą). Z takich momentów trzeba się cieszyć i wykorzystywać je, aby przez udany seks budować trwały związek, jak i umacniać go!
Metody „naturalne” mogą pomniejszyć radość współżycia i niszczą spontaniczność wzajemnej miłości (listy na stronie internetowej „Tygodnika Powszechnego” dowodzą, że są uciążliwe, stresujące i zawodne). Natomiast ideałem małżeńskim propagowanym przez Krzysztofa Jankowiaka, autora tekstu „Takie jest życie” (http://tygodnik.onet.pl/1544,1127259,dzial.html) są małżonkowie rozprawiający codziennie o dniach płodnych i niepłodnych z termometrem w ręce (ręce?!) i próbką śluzu w drugiej (to ma ponoć zbliżać małżonków do siebie).
Ktoś, kto wie jak istotną rolę w udanym seksie odgrywa spontaniczność, uśmiechnie się z modelu rodziny i pokręci charakterystyczne kółka na czole, w którym ona mówi głosem natchnionym: „Kochanie, już za dziewięć dni będziemy mogli doznać >>osobowego przeżycia znaku miłości i zjednoczenia<<. Czy będziesz gotów złożyć Twoje nasienie w moich narządach rodnych?”. A on odpowiada: „Tak się cieszę, Kochanie, musimy tylko uważać, by nasze >>zadowolenie seksualne było w pełni moralnie dobre<<”. „Będzie, mój drogi – odpowiada ona „pod warunkiem, że >>swoje intymne przeżycia utrzymamy w granicach słusznego umiaru<< i nie popełnimy >>grzechu onanizmu małżeńskiego<<
(cytaty zaczerpnąłem z objawionych chrześcijańskich poradników). Widzicie, jak można mówić „naturalnym” i „spontanicznym” językiem takim, jakim cechuje się „obcowanie ciał i dusz” – apologetów NPR!
Dlaczego Kościół nie chwali odpowiedzialnych i mądrych rodziców, dbających o dobro dzieci już narodzonych i im podporządkowujących życie?!
Dlaczego potężnych z powodu NPR stresów pozbawieni są nie tylko ewangelicy i prawosławni, ale nawet, jak zauważa Jan Turnau w „Gazecie Wyborczej „ z 5-6 lipca 2003r., katolicy z Francji i Niemiec, których biskupi orzekli, że są to sprawy indywidualnego sumienia?! Czy Polacy zawsze muszą się wlec w ogonie Europy?!

Angua zaproponowała zaprzestania wycieczek osobistych i z waśni co z pokorą przyjmuję i w PEŁNI AKCEPTUJĘ i wyciągam łapkę na zgodę, przepraszając jednocześnie Szanownego Adwersarza (jeżeli oczywiście nie masz oporów przed uściśnięciem graby heretyka?) A wracając do ad rema, zapytam Cię ile rodzeństwa miał Twój pradziadek ? Wbrew pozorom nie jest to pytanie Szwejka : „ile lat miała babka stróża, gdy umarła”, co zrozumiesz czytając dalej tekst. Mój miał ośmioro, czyli było ich dziewięcioro dzieci. Dlaczego aż tyle?
Odpowiedź jest niby oczywista – bo nie znano metod naturalnych zapobiegania poczęciu i przedłużano w nieskończoność karmienie dziecka piersią tzw. metoda LAM naturalnej antykoncepcji. KK zawsze walczył z „chucią” u wiernych i wciąż groził i groził, ale że „chuć” jest fajna, a ludzie seksu potrzebowali, potrzebują i będą potrzebować i to często, wobec tego przez wieki trwa ta zabawa w kotka i myszkę. Dane nt. fizjologii cyklu kobiety znane były już w latach osiemdziesiątych XIX wieku, ale rewolucyjna czujność KK głosiła, że każdy stosunek nie kończący się poczęciem z wykorzystaniem tej wiedzy był grzechem śmiertelnym. Dopiero przemiany obyczajowe w Europie w końcu lat dwudziestych „akceptacja jeśli nie wręcz zachęta do stosowania antykoncepcji i zgoda na rozwody wydane podczas Lamberth Conference w Londynie 1929/1930, sprawa domu Savoy we Włoszech czy drastyczny spadek urodzin we Francji” – cytat za pedziwiatr wątek Współżycie po ślubie zmusiły Piusa XI do wydania encykliki Casti Connubi i listu do katolickich położnych, gdzie łaskawie zezwolono na rewolucyjną wówczas metodę Knausa i Ogino zwaną metodą kalendarzykową, a bardziej swojsko watykańską ruletką lub kalendarzykiem małżeńskim.
No, a resztę to myślę, że już wszyscy znają – rok 1968 Paweł VI i HV dopuszczająca między wierszami NPR. A Ty Przyjacielu usiłujesz przedstawić niezmienność tej nauki ? Weź i wyluzuj! Powtórzę myśl – „chuć” jest fajna, a ludzie seksu potrzebują i to często, wobec tego faktu księża mogą tylko stanąć z rozdziawionymi ustami, bo pojąć się tego intelektualnie nie da, trzeba spróbować, ale no cóż, celibat też jest sprzeczny z naturą (a tak często powołują się na prawa naturalne) - ale dla Boga przecież można przekroczyć naturę, prawda? i trzyma mocno w okowach. Człowiek po tym spróbowaniu odnajduje wtedy sens i nie potrzebuje intelektualnego i religijnego kluczenia ani „innych prawd objawionych” u teoretyków tematu.

Mam do zorientowanych proste pytanie: co z seksem małżeńskim osób starszych w wieku po prokreacyjnym? Czy one są grzechem?, wszak odpada tu kanon otwarcia na życie.
Odpowiedzi oczekuję oczywiście w oparciu o doktrynę KK w temacie seksualności, bo nie wątpię, że ten problem również został należycie uregulowany przez naszych dociekliwych "znawców tematu".

Niestety z wielu powodów nie mogę służyć zwierzeniami.
Jedno mogę powiedzieć, że termometr odpada w tym przypadku i pozostaje wykorzystanie obliczeń, większej kontroli zachowań....wstrzemięźliwości. W ogóle – modlitwy. Nie jest łatwo, a nawet bardzo trudno, i oczywiście masz rację pod pewnym względem – można dużo zepsuć, ale tak jest zawsze gdy gra idzie o dużą stawkę. Teoretycznie jednak nie powino nam małżonkom być trudniej niż celibatariuszom, to chyba przyznasz.

Niedokładnie może, ale pamiętam stwierdzenie pewnego ginekologa, że gdy się sprawie poczęcia przyjrzeć rzetelnie od strony medycznej, to zauważymy że sam fakt tegoż poczęcia jest naprawdę nieprawdopodobnym cudem, chociażby ze względu na to, że zaistnienie w danej chwili tych właśnie wszystkich koniecznych dla poczęcia warunków trwa w organiźmie kobiety bArdzo krótko. Nie chcę pisać bzdur, ale zdaje się że jest to dosłownie kwestia czasu nie dłuższego niż pół godziny.
Jeśli się pomodlicie z żoną, w sam raz te płodne pół godziny ma wielką szansę minąć.
W każdym razie warto sprawdzić jak to naprawdę jest z tym czasem.

Pozdrawiam

________________

.

Dzięki za zainteresowanie i pochylenie się nad człowiekiem i jego problemami; odpowiem Tobie na PW, bo będzie prywatnie i nieomal intymnie.

Zapominasz o jednym malym ale- o zywotnosci plemnikow.
Wg roznych zrodel moga one przezyc do 6, a nawet 7 dni w organizmie kobiety-jezeli trafia na sprzyjajace warunki.
Gdyby nie ten fakt, podejrzewam, ze ludzkosc dawno zostalaby zdziesiatkowana (o ile nie wyginelaby calkowicie)- jaka jest bowiem szansa na trafienie w owe 30 minut w calym okresie?
Poza tym, rodzicielstwo ma byc ODPOWIEDZIALNE, co oznacza zaplanowanie liczby potomstwa- a co za tym idzie czasu w ktorym sie ono pojawi. Nalezy wiec uzywac metod ktore temu sluza, a nie zrzucac calej odpowiedzialnosci na Boga- oprocz modlitwy czlowiek powinien uzywac rowniez rozumu.
Co do cudu poczecia- to sam fakt zaplodnienia komorki jajowej wcale nie oznacza ciazy. W 30 do 50% przypadkow do niej nie dojdzie, gdyz organizm usunie zarodek zanim on dotrze do macicy.