Nie rozumiem takiego myślenia.

zauważyłam

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę." 1 Kor 6, 12

"Wypowiadając bowiem słowa wyniosłe a próżne, uwodzą żądzami cielesnymi i rozpustą tych, którzy zbyt mało odsuwają się od postępujących w błędzie. Wolność im głoszą, a sami są niewolnikami zepsucia. Komu bowiem kto uległ, temu też służy jako niewolnik." 2 P 2, 18-19

Taka postawa Kościoła byłaby dobra: gdyby jedynie udzielał rad w kwestii antykoncepcji, ale nie penalizował jej. Niestety, Kościół zakazał jej jako grzechu i nie można już powiedzieć, że "wszystko mi wolno".

Wracając do dyskusji z Markiem MRB:

Nieprawda, pragnienie dużej ilości seksu w żaden sposób nie implikuje przyzwolenia na seks pozamałżeński. Można zwyczajnie chcieć uprawiać dużo seksu z własną żoną. Niepojęte jest dla mnie, jak Ty wyprowadziłeś swoje wnioski.


Moja teza: zakaz "ubezpłodniania" w dzisiejszym sensie utrudnia okazywanie miłości i zachowanie godności.

Przykład: Niech będzie tak, że kobieta zachorowała na jakąś chorobę, która wymaga wstrzymania się od seksu (tzn. od penetracji). Jej potrzeby seksualne wcale się jednak nie zmniejszają a nawet szczególnie potrzebuje ona w tym momencie bliskości, bo choroba to taki stan, gdzie siły psychiczne są bardzo potrzebne.
Rozwiązanie, które się nasuwa, to uprawianie "białego seksu", czyli takiego, gdzie nie dochodzi do penetracji. Niestety, w myśl dzisiejszych przepisów jest to zakazane i mąż nie może okazać miłości swojej żonie przez pośrednie wspomaganie jej wyleczenia.

Jeżeli chodzi o godność, to nie podoba mi się ten wymóg "zapięcia" kobiety na sam koniec. Niech będzie tak, że małżonkowie uprawiają seks jakąś techniką, w której nie następuje wytrysk w pochwie. Coś takiego jest oczywiście zakazane, ale ponieważ chcą przestrzegać przepisów, więc po skończonej robocie mąż dla formalności wkłada klucz do dziurki i kończy sprawę. Taka czynność w magiczny sposób czyni całą wcześniejszą zabawę legalną.
Dla mnie to jest z lekka nie w porządku. Nie potrafię tego wyrazić słowami, ale czuję lekki niesmak, że przepisy kościelne wymagają czegoś takiego.


Nie każdy czyn ma wartość moralną, podobnie jak nie każdy zlepek liter ma wartość logiczną. Wartość moralną mają dopiero takie czyny (albo ich serie), które mają jakiś sens, oddziaływanie na świat. A mówiąc jeszcze precyzyjniej, to właśnie ten wpływ na świat może być dobry albo zły, a nie sam czyn, jakim został osiągnięty.


"Duch" tych przepisów jest właśnie taki jak piszesz: Nie wolno uprawiać seksu. Jak bardzo chcesz, to musisz za karę ponieść konsekwencje w postaci bardzo licznej rodziny.
Tak jakby przyjemność z seksu była czymś zakazanym, niezalecanym i żeby to mieć, trzeba zapłacić cenę w postaci ogromnej ilości dzieci.

To tak, jakby Kościół zabronił jazdy samochodem a pozwolił tylko chodzić na piechotę. Ja się skarżę: "przez ten zakaz podróż do Opola jest bardzo męcząca". A Ty na to: "usiłujesz wymigać się od konsekwencji; zmęczenie jest naturalnym skutkiem wizyty w Opolu". A w rzeczywistości to zakaz Kościoła jest przyczyną zmęczenia.

Bo w żaden sposób nie potrafię zrozumieć, dlaczego stosunek ubezpłodniony jest niby złem moralnym.


Nie czytałem. Przeczytam, ale szczerze mówiąc mam przeczucie, że nie znajdę tam żadnych odpowiedzi na moje pytania, a lekturę mi zalecasz tylko po to, żebym się na jakiś czas odczepił.


Nie przestrzega nikt z moich znajomych, z mojego otoczenia.
Gratuluję, że Tobie się udaje. Czy nie obrazisz się, jeżeli zadam Ci kilka intymnych pytań?


Przecież od początku tego wątku piszę, że zamierzam się podporządkować.


Nie rozumiem, to fakt. Ale jednak CHCĘ zrozumieć.

Co do wysiłku i wyrzeczeń - to prawda i właśnie to mnie przeraża. Zwyczajnie nie jestem w stanie podjąć takiego wysiłku. Znam samego siebie i wiem, że mi się to nie uda. Możesz mnie potępiać i zarzucać mi, że nie próbowałem itp. bo mnie nie znasz, whatever.


Prezerwatywa nie ma żadnego wpływu na występowanie bezpłodności.

@Krzysztof_J

Twoją argumentację można by było obronić, gdyby zakazane przez Kościół było konkretnie "zamykanie się na życie". A ja nic takiego nie głoszę. Przeciwnie, chciałbym mieć dzieci.

Pisałem tutaj już o pomyśle na zmniejszenie płodności, ale nie do zera. Żeby można było uprawiać dużo seksu ale mieć dwójkę dzieci zamiast piętnastu. To nie jest żadne wykluczanie płodności. Rzekłbym nawet, że jest to jej właściwe wykorzystanie, bo nadużywanie płodności też jest złe. Jeżeli zrobię sobie dziesiątkę dzieci nie myśląc, jak je wyżywię, to robię im krzywdę. Z płodności też trzeba korzystać z umiarem i to jest z resztą zgodne z nauką Kościoła i przez niego pochwalane.

Ale ta moja argumentacja Kościoła niestety nie wzruszy, bo w tych przepisach chodzi o ograniczenie przyjemności z seksu i wszystkie interpretacje są tak skonstruowane, żeby nikt jej za dużo nie miał.

@MeneMeneTekelUpharsin

Sprzeciwiam się takiemu porównaniu. Seks dla przyjemności nie jest żadnym "śmieciowym żarciem". Jest to czyn dobry i budujący miłość między małżonkami.

Niestety, obecne przepisy go utrudniają.

Nie chcę się między Was wtrącać, Marek i Eskimeaux, ale mamkilka przemyśleń na temat Waszej dyskusji.

Eskimeaux, wiesz, jak to jest z zakazem Kościoła - on właśnie pokazuje, co szkodzi, a zakazać tak naprawdę nie jest nikomu w stanie (tutaj należałoby się skupić nad znaczeniami słowa "zakazać"). Mało tego, jak złamiesz "zakaz", ksiądz (choć w sumie to Bóg) udzieli za to rozgrzeszenia.

Jeśli wierzy się Kościołowi, wierzy się też jego sugestiom i stara się ich przestrzegać. Jeśli nie - nikt nikogo w KK na siłę nie trzyma.

Co to tej "dużej ilości seksu" - pewnie szkodzi, w momencie, jeśli stawia się tylko na nią (nie zapominajmy o jakości). Jeśli ktoś ma potrzebę codziennie po dwa razy kochać się (nie kopulować) z współmałżonkiem, jest to dla niego naturalne i nie jest to wcale duża ilość. On nawet nie myśli o ilości, tylko o tym, że ma potrzebę bliskości i przyjemności i już. Człowiek, który zachłysnął się seksem fizycznie, będzie dążył do tej "dużej ilości" właśnie. I tutaj pojawia się niebezpieczeństwo.

A propos sytuacji z chorą żoną. Może zabrzmi to patetycznie, itd., ale być może ta niemożność aktu seksualnego to krzyż, który należy dźwigać? A co mają powiedzieć osoby niepełnosprawne? W życiu nie jest tak, że trzeba i można mieć wszystko. Samej brzmi mi to strasznie nieludzko, tylko że z chrześcijańskiego punktu widzenia tak to może wyglądać.

A teraz, jeśli o ilość dzieci chodzi. Ks. Pawlukiewicz tłumaczył kiedyś, dlaczego prawdziwy Chrześcijanin powinien mieć ich maksymalnie dużo (zaraz rozwinę o wyrażenie). Jeżeli ktoś zapytałby nas, ile chcielibyśmy mieć pieniędzy na koncie, pewnie szlibyśmy z liczbami do przodu, po przemyśleniu (bo fajnie by było pozwiedzać, itd.). Albo domów - jeden nad morzem, jeden w górach, ach i może jeszcze we Włoszech jeden...Dla CH. największą wartością i skarbem powinien być człowiek. Więc jeśli ktoś mówi sobie - dwójka i dość, bo potem chce jeszcze z życia móc korzystać, tzn., że coś jest nie tak z jego systemem wartości. A jeśli największy skarb upatruje w człowieku, siłą rzeczy będzie chciał "mieć" tych człowieczków jak najwięcej. Nie można też przesadzać, bo małemu należy zapewnić godne życie (ale nie na zasadzie markowych ciuchów itd, bo jak na nie mieć nie będę, to mnie na dziecko nie stać). Dlatego Pawlukiewicz skonkluował, że należy mieć tyle dzieci, na ile nas stać. I jeśli nie chcemy mieć następnego, bo zablokuje nam to karierę lub dostęp do rzeczy materialnych, nasze Chrześcijaństwo kuleje.

Moim zdaniem od tego (zrozumienia, dlaczego stosunek ubezpłodniony jest złem moralnym) powinieneś zacząć, bo to podstawa. A jak nie jesteś w stanie zrozumieć, możesz przyjąć jako aksjomat. Wówczas reszta nauczania KK w kwestii pożycia małżeńskiego jest w miarę spójna.

Twój przykład bazuje na sytuacji, w której mamy do czynienia z postępowaniem moralnie neutralnym (jazda samochodem). Można go jednak lekko zmodyfikować i przyjąć, że te żale wypowiada kierowca pod wpływem alkoholu. Wówczas już nie będziemy twierdzić, że to ustawodawca jest przyczyną zmęczenia kierowcy, który musi pieszo wracać do domu. Powiemy, że takie są konsekwencje wypicia zimnego piwa, jak ktoś chce uniknąć męczącego spaceru, to niech nie pije.

@agvis

Zakazać, czyli uczynić grzechem. Kościół ma z nadania Boga prawo ogłaszać przykazania, których należy przestrzegać na równi z boskimi. Za ich łamanie można trafić do piekła, to chyba dobra definicja "zakazu".


I tak pewnie robi większość ludzi, ale ja jakoś nie potrafię. Nie umiem notorycznie grzeszyć a potem latać do spowiedzi i wkręcać, że to było niechcący, żałować i obiecywać kolejny raz poprawę. Chciałbym być większym hipokrytą, ale niestety nie jestem.


Ależ ja się staram przestrzegać. Natomiast dla świadomych apostatów chyba jest przewidziane piekło, nie?


Ludzie, nie przesadzajcie już. Przed dwudziestym wiekiem ludzie uprawiali dużo seksu (skądś się brała ta ich gromadka dzieci) a nie doświadczali żadnych "niebezpieczeństw".
Pragnienie dużej ilości seksu nie ma nic wspólnego z przyzwoleniem na seks pozamałżeński.


Nie, to jest zwyczajny masochizm.

"Krzyż" to takie cierpienie, z którego wynika większe dobro. Dobrym przykładem byłaby praca jakiegoś misjonarza czy innego pomocnika humanitarnego w kraju ogarniętym wojną.
Bliższy życiu przykład to rezygnacja z kariery w celu opieki nad kimś chorym.
"Krzyż" to miłość, która sprawia ból.

A tu nie ma żadnego krzyża. To jest zwyczajne utrudnianie sobie życia. Gdyby okazywanie miłości przez męża było dla niego cierpieniem, to to rzeczywiście byłby krzyż. Ale tutaj cierpienie wynika z zakazu okazywania miłości.
W tym wypadku trzeba się po prostu wyleczyć i zacząć dźwigać realne krzyże, pomagając innym ludziom.

Aha: Jezus złamał prawo szabatu, żeby uzdrowić parę osób.


Mam nadzieję, że to nie jest w żaden sposób usankcjonowane przykazaniami, bo kompletnie się z tym nie zgadzam.

Uważam, że chrześcijaninowi wolno prowadzić szczęśliwe życie. Takie "zwyczajnie" szczęśliwe, polegające na kupieniu mieszkania, samochodu, wczasach w Juracie, balowaniu na potańcówkach itp. Nie potrzeba żadnego heroizmu.
Tym, co chrześcijanina ma różnić od reszty świata, jest obowiązek miłości każdego człowieka. Czyli oprócz zapewnienia szczęścia sobie, chrześcijanin powinien zapewniać szczęście innym.

Czasami to szczęście innych wymaga zrezygnowania z własnego szczęścia, ale nie ma po co pakować się w cierpienie, jeżeli można go uniknąć. Chrześcijanin nie ma obowiązku cierpieć. On ma obowiązek kochać, nawet za cenę własnego szczęścia, ale nie powinien na własne życzenie cierpieć, jeżeli sytuacja tego nie wymaga.

Dlatego ja chcę jednak "korzystać z życia", w czym zbyt duża ilość dzieci będzie mi przeszkadzać. Miłość do dzieci wcale nie polega na posiadaniu ich jak najwięcej.

Jejku. Kiedyś wypełnianie przykazań było proste. Można było prowadzić normalne spokojne życie i być w zgodzie z Bogiem.
Kiedyś było tak:
Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem. Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je. I nie jest za morzem, aby można było powiedzieć: Któż dla nas uda się za morze i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je. Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić.
Dzisiaj jest raczej tak:
Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą.

@SweetChild

Właśnie o to pytam.


Zakaz "ubezpłodniania" nie jest zdogmatyzowany. To na razie wyłącznie przykazanie kościelne, które wynika rzekomo z innych zasad. Jak zostanie zdogmatyzowane, to je przyjmę, ale nie wierzę, że to się stanie, bo nie komponuje mi się to w żaden sposób z resztą nauczania chrześcijaństwa. Nie wynika z Biblii ani znikąd inąd.


No właśnie. Dla Kościoła przyjemność z seksu to narkotyk, alkohol, junk food, z którego najlepiej w ogóle zrezygnować, ale jak ktoś nie umie, to przynajmniej maksymalnie ograniczyć.

Ja natomiast uważam, że przyjemność z seksu jest czymś dobrym, na tyle na ile dobra jest każda przyjemność. Nie jest to żadne pijaństwo ani inne wątpliwe moralnie praktyki. Prędzej porównałbym to do takich ludzkich aktywności, jak taniec, zabawa, słuchanie muzyki itp.

Ja to rozumiem tak: stosunek ubezpłodniony jest złem moralnym bo jest sprzeciwem wobec Bożego planu/ Bożej woli. Skąd to wiemy? Bo tak naucza Urząd Nauczycielski Kościoła, korzystający z asystencji Ducha Świętego. Któż może lepiej znać szczegóły Bożego planu niż Duch Święty?



Dlatego pisałem możesz przyjąć Po prostu uważam, że nie ma sensu wykazywać niespójności danej teorii, jeśli nie akceptuje się jej założeń.



Czy wypicie jednego piwa to pijaństwo? Albo kieliszka wina do obiadu? O takim kierowcy pod wpływem alkoholu pisałem. Uważam, że wypicie piwa przez osobę pełnoletnią nie jest niczym nagannym, ale powinna ona "w pakiecie" zaakceptować męczący powrót do domu. Męczący, ale przecież taki spacer sam w sobie jest raczej pozytywny.

Jest wyraźnie napisane, w których przypadkach Urząd Nauczycielski jest nieomylny, a w których może się mylić. Zakaz antykoncepcji nie spełnia warunków nieomylności (słowa Boga).
Uważam więc, że w tym wypadku Urząd Nauczycielski się myli.


Wręcz przeciwnie. Nie zaakceptuję założeń żadnej teorii, dopóki najpierw nie zobaczę dowodu jej spójności.


Seks nie jest jak piwo. On jest jak słuchanie muzyki.

To ciekawe. Możesz podać, kiedy UNK może się mylić i gdzie jest to napisane? Pytam poważnie, bo chciałbym, abyś miał rację.

Jeśli zaś masz na myśli nieomylność w sensie nauczania uroczystego (ex cathedra), to na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, w których warunki nieomylności są spełnione.



To inna sprawa. Mi chodziło o to, że nie ma sensu wykazywania niespójności Teorii Względności, jeśli nie zaakceptujesz jej założeń i będziesz się upierał np. przy "czasie absolutnym". Jeśli odrzucisz dylatację czasu, to cała OTW stanie się niespójna.



A ogry są jak cebula Przecież nie chodzi o to, dlaczego seks jest lepszy niż piwo, ale o fakt, że pewne czyny pociągają za sobą określone konsekwencje. Unikanie tych konsekwencji uznajemy za moralnie naganne i koniec analogii.

Nie jestem w stanie zrozumieć kogoś kto wierzy (tak jak ja) że Kościół może orzekać co jest grzechem a co nie, a jednocześnie nie wierzy że Bóg zabezpieczył to uprawnienie zdolnością do takiego orzekania.
Albo się wierzy albo nie.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że Ty kochasz bardziej prawo kościelne niż ludzi Mareczku. Tak jakby zbawienie zależało od idealności wypełniania kościelnego regulaminu niż bycia dobrym człowiekiem co, szczególnie w przypadku nauczania o antykoncepcji nie bardzo się pokrywa. Można poczytać jak to nauczanie ewoluowało, dlaczego mimo większości głosów Ojców Soborowych popierających antykoncepcję Paweł VI tak zdecydował. A to nauczanie jest po prostu szkodliwe dla kościoła. Tak też twierdzi Kardynał Martini :

"zdaniem kardynała, właśnie rygorystyczne podejście do spraw seksu sprawia, iż młodzi ludzie odchodzą od Kościoła :

81-letni hierarcha uznał opublikowane 40 lat temu papieski dokument za "współodpowiedzialny za to, że wielu nie traktuje już serio Kościoła jako rozmówcy czy jako nauczyciela".

Kardynał wydaje się wiedzieć to, czego nie rozumie większość kościelnych hierarchów. Ludzie chcą uprawiać seks, a nie chcą mieć dzieci. I nie zmienią tego żadne religijne zakazy. Jeśli Kościół będzie uparcie walczył z ludzką naturą – to po prostu przegra:

- Znakiem wielkości i samoświadomości byłoby, gdyby ktoś byłby zdolny przyznać się do błędów i własnego ograniczenia poglądów - stwierdził kardynał Carlo Maria Martini.

Słowa kardynała są naprawdę wyjątkowe. A może wcale nie? Może wielu duchownych zdaje sobie sprawę, iż obecna doktryna Kościoła powinna ulec modyfikacji?"

Jeżeli ktoś ma prawidłowo ukształtowane sumienie może sam ocenić czy czyni dobrze czy źle. Bo prawidłowo ukształtowane sumienie to nie ślepe posłuszeństwo dla wiary, bo to już zalatuje fanatyzmem i jest szkodliwe. I tak, czytając niektórych piszących na tym forum cieszę się, że urodzili się w katolickiej polsce a nie np. w radykalnym islamie, bo kto wie, czy nie zawitali by u nas z pasem Szahida na biodrach......

Wprawdzie to żaden argument, ale zawsze warto coś takiego wrzucić, nie ? Trochę się zdyskredytuje rozmówcę, który przecież nie będzie udowadniał że jest inaczej (bo niby jak ?).
Taki erystyczny epitecik...
Primo : nie wypowiadałem się na temat od czego zależy zbawienie. Dyskutujemy tu o normie.
Secundo: to nie "regulamin" lecz norma moralna.
. Twoim zdaniem, dodaj koniecznie.
Bo to on decyduje.
A co do ewolucji nauczania to owszem , nauczanie ewoluowało - tylko nie w KK i nie w tę stronę jak Ci się wydaje
Wszyscy reformatorzy - Luter, Kalwin, Zwingli, Knox i pozostali prezentowali stanowisko identyczne ze stanowiskiem katolickim.Do roku 1930 stanowisko wszystkich kościołów chrześcijańskich było jednakowe - antykoncepcja jest złem w każdych okolicznościach.
Jedynie Kościół Katolicki okazał się zdolny do pozostania "znakiem sprzeciwu" i nie ugiął się pod opinią świata. Jedynie Kościół Katolicki naucza tej najbardziej niepopularnej i nie przynoszącej mu żadnej korzyści prawdy.

Uwaga: Piszę tu o Kościele jako takim. W sposób "indywidualny" wielu protestanckich teologów i głosicieli - zwłaszcza zajmujących się rodziną - doszło do tej samych wniosków co Kościół. Wystarczy wymienić Christiansenów (anglikanie) czy choćby - najsłynniejsze chyba w dziedzinie rodziny - luterańskie małżeństwo Trobish.
Jasne, co tam papież, co tam nauczanie Kościoła - kardynał Martini tak twierdzi, więc tak jest. kardynał Martini locuta causa finita ?

Prawidłowo ukształtowane sumienie nie sprzeciwia się nauce Kościoła.
A kto powiedział że "ślepe" ?
Że nie chciało Ci się wysilić by zrozumieć nauczania Kościoła to oznacza że Ci którzy się wysilili są posłuszni "ślepo" ?
I mamy następną erystyczny "kwiatek" - taka klamra. Zacząłeś od dyskredytacji adwersarza przez odmówienie mu miłości ludzi, kończysz na porównaniu do terrorystów.

Wręcz "ziejesz" chrześcijańskim podejściem do dyskusji...

Oba Kościoły (anglikański i luterański) są bardzo bliskie nauce KK, więc
te "indywidualne" opinie nie wyrastają zbytnio ponad denominacyjne "ogólne" ramy.