Panowie, poniosło Was
Ale taka prawda, że często sytuacje które w gruncie rzeczy nie powinny byc gorszące nawet dla najbardziej konserwatywnych ludzi, i tak są gorszące bo właśnie ci konserwatywni (nie inni, tylko właśnie ci "święci") dopowiadają sobie najwięcej i "najgorszych" rzeczy.

Jeśli to ma być bajeczka a propos zgorszenia, to chyba nie o takie zgorszenie chodzi.

Posłuchajcie. Opowiem Wam inną bajeczkę. Bez subtelności, na szybkości, ale mam nadzieję równie zrozumiałą.

Jest sobie młoda para Adam i Ewa. Bardzo się kochają. Oboje są osobami głęboko wierzącymi. Miesiąc temu zaręczyli się, a za rok planują ślub.
Postanowili zamieszkać ze sobą. Sprawę dobrze przemyśleli. Wytrzymają do ślubu w czystości - są tego pewni, gdyż jak dotąd nie zgrzeszyli pomimo wszelakich wielokrotnych okazji w ich dwuletnim związku.
A zgorszenie? Problemu również nie ma, a jeśli jest, to problem ma osoba, która uważa, że mieszkanie bez ślubu znaczy na pewno seks. Adam i Ewa plotkarzom mówią "NIE".

Rok szybko minął. Adam i Ewa wzięli ślub i w noc poślubną pierwszy raz doświadczyli siebie cieleśnie. Była to piękna noc. Nie żałowali swojej decyzji i byli dumni, że udało im się wytrwać, choć łatwo nie było. No udało im się i nikt jakoś nie plotkował o ich sytuacji, nikt nie patrzył się dziwnie. Wręcz przeciwnie - wszyscy lubili i podziwiali Adama i Ewę.
A po ślubie żyli długo i szczęśliwie.

Ale to nie koniec bajki. Adam i Ewa mieli przyjaciół [wracamy do czasów kiedy Adam i Ewa byli zaręczeni i mieszkali razem]. Była to para równie zakochanych w sobie, już od ponad roku, młodych, a imiona ich to: Jacek i Agatka. Czwórka naszych przyjaciół spędzała ze sobą mnóstwo czasu, praktycznie każdą wolną chwilę. Wspólnie chodzili na wycieczki, do kina, a w każdą niedzielę na mszę św.
Jacek również postanowił się zaręczyć z Agatką. Pewnego dnia okazało się, że mieszkanie obok mieszkania Adama i Ewy jest całkiem wolne. Była to świetna okazja. Dogodne miejsce, niska cena itp. Jacek z Agatką postanowili tam zamieszkać. Śpieszę dodać, że oni również postanowili wytrwać do ślubu w czystości. Nie bali się. Dodatkowo wiedzieli, że Adamowi i Ewie udaje się żyć bez grzechu.
Jacek i Agatka po trzech tygodniach mieszkania razem złamali się i współżyli ze sobą...

Zgadzam się, i również mam problem ze zrozumieniem stanowiska Kościoła. Dlaczego Kościół uważa, że między kobietą a mężczyzną zawsze musi być seks ? Argumentacja ( spotkałem się z taką ), że takie zamieszkiwanie " promuje życie bez małżeństwa " wydaje mi się jakaś naciągana - skoro chcę się pobrać, to jak " promuję życie bez małżeństwa " ? Chyba odwrotnie ? Życie " bez małżeństwa " promują raczej ci, co mieszkają sami.. a jeżeli ktoś faktycznie myśli, że skoro razem mieszkają, to na pewno uprawiają seks, och, co za zgorszenie - no to właśnie raczej taki ktoś ma problem, i może powinien ochłonąć.

Nie wiem, jestem otwarty na krytykę.

Myślę, że stanowisko Kościoła w tej sprawie jest dość proste- nie stwarzać okazji do grzechu. Jak w przytoczonej bajeczce: jedna na (powiedzmy) dwadzieścia par faktycznie wytrwa. Inne pary zainspirowane ich wytrwałością pójdą w ich ślady i niestety nie podołają wyzwaniu.
Jeśli chcemy być zdrowi, nie wpadamy w odwiedziny do rodziny, gdzie akurat panuje grypa. Jeśli chcemy wytrwać w czystości- nie narażajmy niepotrzebnie naszych sumień. Tak zresztą z każdym grzechem. Łatwo o przekraczanie subtelnych granic, naciąganie moralnej oceny zachowań po troszkę, odrobinę każdego dnia. Gdyby para żyjąca dotąd w czystości nagle została "wrzucona" nago do jednego łóżka na całą noc, to zareagowałaby pewnie świętym oburzeniem i buntem. Co innego przytulić się do siebie jednego wieczora, delikatnie głaskać następnego itd, itd... Urabianie granicy. O to najłatwiej w tak bliskich relacjach.
I niech będzie, że jestem z tych konserwatystów, którzy widząc parę w jednym mieszkaniu z góry zakładają, ze raczej całą dobę za rączki się nie trzymają. Tylko że w moim przypadku to liczne rozczarowania tak mnie już ukształtowały. Myślę, że każdy zresztą zna taką "dziewicę", co to co tydzień w kościele i na każdym wykładzie o czystości głos zabierała, a potem jakoś wyjechać musiała, z dzidziusiem wróciła... Gorzka ironia.

Tylko zrozumcie ludzie, że tu cały czas nie chodzi o pójście w cudze ślady tylko używanie własnego rozumu. Jak ktoś zamieszkuje razem "bo inni też mieszkają" to no sory, ale jest głupcem. Jeśli jest to jego własna, przemyślana decyzja, zna wszystkie za i przeciw to robi mądrze.



Nie zrozumiałeś bajeczki. ;/

Nie?
To o czym była owa bajeczka,
jeśli nie o gorszących się babeczkach?

Jeszcze jedno...



Pewnie masz racje, że jak ktoś zamieszkuje razem "bo inni też mieszkają" to no sory, ale jest głupcem. To jednak jest spłycanie. Chodzi zaś o pewne "za" (mniejsze lub większe, ale jednak) za mieszkaniem razem pośród innych "za" i "przeciw".

No to była bajeczka m.in. a propos zgorszenia i o takie właśnie zgorszenie chodzi. Zgorszenie kobietą i mężczyzną mieszkającymi razem. Ale jak pokazuje bajeczka czasem to zgorszenie, a co za nim idzie, zwracanie uwagi i oburzanie się, mogą być całkowicie bezpodstawne.



Nie bardzo rozumiem.

Jeśli ich miłość jest prawdziwa, to tylko zyskali na tym tyle współżycia ile mogli potencjalnie stracić czekając do ślubu
Jeśli ich miłość nie jest prawdziwa, zyskali pewne doświadczenie.
A seks uprawiali dlatego że sami chcieli, a nie dlatego że Adam i Ewa im kazali.

Czyli dobrze zrozumiałem. Natomiast moja bajeczka miała na celu wyjaśnienie o jakie konkretnie zgorszenie się rozchodzi kiedy ktoś używa argumentu przeciw mieszkaniu razem przed ślubem (możliwość gorszenia, czyli dawania złego przykładu).



Hmm. Nie wiem... Wydaje mi się, że powinno dać się to zrozumieć.

Ty tak to odbierasz i OK. Ale Jacek i Agatka chcieli wytrwać, postanowili wytrwać, nie wytrwali i jest im teraz smutno. To nie jest dyskusja o tym, czy seks przed ślubem jest albo nie jest zły.



Pewnie, że nie dlatego, że Adam i Ewa im kazali. Ale też sami tego nie chcieli, poniosło ich i żałują.

Jeśli ktoś faktycznie CHCE wytrwać, to zgoda, tacy powinni we własnym zakresie, we własnym interesie i tylko w swojej prywatnej sprawie robić wszystko by wytrwać w swoich przekonaniach (nie w jedynych słusznych, nie w dobrych, nie w złych, ale we własnych zwyczajnie). Jeśli mają silny charakter, to nie będzie im przeszkadzało obcowanie z parą niewierzących nie kryjących (choć nie obnoszących się z tym) się ze swoim wspóżyciem, ani mieszkanie razem, jeśli nie mają tego silnego charakteru, to owszem, nie powinni prowokować sytuacji stwarzających możliwość. Ale to dotyczy tej, każdej jednej konkretnej pary która się decyduje że chce w ten sposób postępować. Sami siebie powinni pilnować, a nie mieć pretensje do całego świata że im się nie udało, bo jakiś anonimowy ktoś "dał zły przykład".
Nie dotyczy zaś całości społeczeństwa. Tzw. "reszta" jeśli chce, niech mieszka razem, co więcej, niech uprawia seks. I niech się nie czuje winna, zła, czy obciążona odpowiedzialnością moralną za inne pary które mogą wziąć z niej przykład. Bo każdy ma swój rozum, swoje poglądy i swoje wartości. A krzywda społeczna z powodu czyjegoś prywatnego współżycia przedślubnego - nikomu się nie dzieje.
I tej tezy "własnego rozumu" będę bronić, a nie koniecznie tego czy lepsze jest współżycie przedślubne czy jego brak.

Właśnie nie jakiś anonimowy ktoś. Istota zgorszenia polega na tym, że przykład daje ktoś, kogo uważamy za dobrego katolika.

Błąd , powinien powiedzieć : - a to moja żona Magda -. Wtedy byłby wilk syty i owca cała . Widać że nie masz żadnego pojęcia o seksie , ani też żadnego doświadczenia w tych sprawach . Ten "Pierwszy Raz " nigdy nie jest udany , sprawia wiele bólu , zakłopotania i flustracji . Kopulacja to bardzo trudna profesja i trzeba tego siędługo , długo uczyć , aby w końcu wyszło tak jak należy i obie strony były zadowolone . Tak więc lepiej niech wszyscy niedoświadczeni kreacjoniści bezmyślnie popularyzujący zachowanie wstrzemiężliwości , aż do ślubu ,wezmą na to szczerą poprawkę . Pięknie jest zacząć seks po ślubie , ale trzeba też być świadomym tego , że ludzie to nie są zwierzęta i seksu tak jak i pływania MUSZĄ SIĘ UCZYĆ ! Nie dziwmy się , że znaczna większość młodych ludzi nie odwleka tej nauki , aż do slubu , oni po prostu chcą wejć w związek małżeński , jako dorośli , doświadczeni i dojżali , a mając doświadczenie seksualne , znajomość istoty rzeczy nie spażą się jak zwierzątka w noc poślubną .

Przestań krzyczeć Drogi Inny, gdyż niestety pomyliłeś się co do mojej osoby. Niestety dla mnie (tak, zjadłem zakazany owoc).


Tak, szczególnie flustracji. Tylko co to jest flustracja? A tak na serio - masz trochę racji i trochę jej nie masz. Może Twoje pojęcie o "pierwszym razie" wynika ze zbyt wczesnego zakosztowania... Ból i ta nieporadność to fakt, ale nie znaczy to, że "pierwszy raz" to jakaś nieprzyjemna robota i najlepiej mieć ją za sobą. Jest to - a wydaje mi się, że między mocno kochającymi się osobami powinno być (a takimi zapewne jest świeżo upieczone małżeństwo) - wydarzenie tak inne i wyjątkowe, że cały ten ból praktycznie się nie liczy, a brak doświadczenia staje się całkiem zabawny i ucieszny. Podkreślam, że może się to odbyć tylko w wyjątkowych warunkach, a takimi na pewno są: miłość, zaufanie, małżeństwo. Jeśli jednak oczekiwania młodych są nastawione tylko i wyłącznie na przyjemność, to wtedy masz rację.

Przepraszam za offtop. Jeśli mój post tutaj nie pasuje, to niech poleci wraz z postem IPW.