Zbyt daleko odeszliśmy od tematu wątku, nie utrudniajmy pracy Moderatorom. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że nikt dotychczas nie zebrał informacji o metodach naturalnych w jedną całość i nie odsiał ich od naleciałości ideologicznych, pół- i ćwierć prawd oraz zwyczajnych przekłamań. Jest to poważnych błąd Panowie apologeci NPR, bo jak człowiek może sobie wyrobić o czymś OBIEKTYWNY OSĄD na podstawie TENDENCYJNYCH informacji. Nie każdy jest przecież drugim kartoflem IV RP, który wyrobił sobie osąd o wystawie wypędzonych w Berlinie nawet tam nie będąc, ta sławetna katolicka „empatia” (rasowy sekciarz wie co rozmówcy dolega nie widząc go, ba zna nawet lekarstwo na jego problemy!; jaki zdolniacha – posiadł umiejętność prześwietlania mózgu Adwersarza).
Spróbuję zmierzyć się z tematem i myślę, że nie odmówicie mi pomocy – zapraszam wszystkich, którzy potrafią oddzielić swoją wiedzę od agitki i tą wiedzą podzielić się z czytelnikami (zarówno praktyków metod NPR jak i teoretyków).
Mam skromną nadzieję, że te informacje pomogą młodym ludziom w wyborze metod planowania rodziny bez żadnego przymusu, nacisku kierując się prawdą i osobistymi uwarunkowaniami. Od razu uprzedzam, że większość tricków marketingowych znam (sam je stosuję w negocjacjach handlowych) i proszę nie próbować ze mną manipulacji, bo tego nie lubię i będę bezlitośnie piętnował.
Na metodach naturalnych ciąży odium metod kościelnych co jest niesłuszne, bo te metody są jak najbardziej świeckie (zostały odkryte/zauważone przez świeckich), natomiast KK je tylko promuje zarówno na kursach przedmałżeńskich jak i w poradniach rodzinnych przy parafiach i wyżej. Moim zdaniem należałoby się w dalszej części dyskusji zastanowić nad próbą zdjęcia chociaż części tego odium (niechęć, wstręt do czegoś), bo to ułatwiłoby ich szersze upowszechnienie. Odium wynika z pokręconej roli KK w życiu społecznym Polski – z jednej strony aprobata i uwielbienie dla zasad moralnych KK, które są najlepsze w świecie, a wykonanie w praktyce – jak zwykle!, z drugiej strony złość, że kler (ok. 100 tys. ludzi czyli niecałe 1promil ludności) ma taki wpływ na życie blisko 38 mln ludzi, strach, że jak się coś powie, to można z roboty wylecieć na zbity pysk (ja mam ten komfort, że jestem sam pracodawcą); ta swoista mieszanina piorunująca z połączeniu z nieakceptowaniem przez KK innych metod odłożenia poczęcia w czasie powoduje to, że nawet słuszne propozycje KK spotykają się w szerokim odczuciu z określeniem „ciemnogród”,” zabobon” itp. niezasłużone inwektywy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że przy tej ekipie rządzącej KK będzie miał jeszcze większy wpływ na życie polityczne w kraju i to dobrze, bo sytuacja jest przynajmniej klarowna – współrządzi, a więc ponosi WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚĆ.
Metody naturalne polegają najogólniej rzecz biorąc na podejmowaniu współżycia w okresach niepłodnych i unikaniu tego współżycia w okresach płodnych (mówimy tu o odłożeniu poczęcia). Widzicie jakie to jasne, proste i klarowne, nic tylko stosować!!! Problem pojawia się jednak we właściwym określeniu czasu płodnego i niepłodnego i o tym będą nasze dywagacje. Żeby właściwie wyznaczyć/określić/obliczyć ten czas musi być spełnione szereg warunków.
Metoda skuteczna ? Tak jak najbardziej, ale przy spełnieniu poniższych warunków:
1. Metoda MUSI być wielowskaźnikowa (nie tylko pomiar temperatury, ale i obserwacja śluzu i szyjki macicy)
2. Temperaturę zawsze mierzyć o tej samej porze (najlepiej między 6 a 8 rano) po przebudzeniu, a przed wstaniem z łóżka
3. Na zakłócenia pomiaru temperatury wpływ mają dziesiątki czynników np.: lekarstwa
4. (wykaz lekarstw zakłócających zajmuje 9 stron formatu A-4, stan chorobowy, bezsenność, wstawanie w nocy, wypity poprzedniego dnia alkohol, zmiana klimatu, stres, praca na zmiany i inne.
5. W przypadku kilku zakłóconych pomiarów należy zaczekać na następny cykl, a ten uznać za ryzykowny.
To na razie tyle, oczekuję uwag, uzupełnień, poprawek, wyjaśnień, komentarzy i innych rzeczy; nie ustawajmy w dążeniu do prawdy.
Korzystałem z ożywionej dyskusji między Krzysiek FZ a ddv163 na sancti.9x.pl Metody naturalne, wątek NPR i antykoncepcja, który tak pięknie pociachał (za późno mój Przyjacielu, mam go już na twardzielu): może powiesz uczestnikom Forum - dlaczego to zrobiłeś?!

Zapomniałeś Nieznany dopisać, że aby metoda była skuteczna należy stosować się do reguł jakie dana metoda przedstawia. I dobrze się konkretnej metody nauczyć, a nie stosować jakąś tam swoją metodę naturalną.

Dlaczego dla nas lepsza jest objawowo-termiczna od antykoncepcji?

- zapewnia wewnętrzny spokój sumienia

- nie mamy dylematów:"iść do komunii, czy nie iść?"

- dzięki kursowi NPR dowiedziałam się trochę więcej o fizjologii kobiety anizeli wiedziałam po skończeniu szkoły dla położnych (to takie pielęgniarki co kiedyś miały czepki z czerwonym paskiem )

- nie szkodzi zdrowiu, co jest bardzo ważne, bo wiele kobiet cierpi na różnorodne schorzenia ginekologiczne np. grzybice, infekcje, nadżerki szyjki macicy często na skutek stosowania globulek, prezerwatyw i pigułek anty,

- okresowa wstrzemięźliwość sprawia, że człowiek regularnie jakby przystaje na chwilę aby zastanowić się nad relacją ze współmałżonkiem,

- dobrze poznane NPR oddala strach przed poczęciem dziecka - to jest dziwne ale wielu ludziom (nam , naszym znajomym) jakoś lepiej się żyje ze świadomością otwarcia na ewentualnie poczęte dziecko,

- przestałam gorączkowo czekać na nadchodzącą miesiączkę i jak niemądra zażywać gorących kąpieli (ile z Was drogie Panie tak robi co miesiąc ? )

- wiem kiedy jestem płodna, kiedy nie

- omijają nas extra wydatki z tytułu stosowania antykoncepcji i leków na te przy okazji występujące bolączki typu grzybica

- do lekarza chodzę raz do roku na cytologię, nie tracę na to cennego czasu

Co do tych zakłóceń temperatury i objawów to uważam, że "Złej baletnicy to i rąbek u spódnicy przeszkadza". Jeżeli sumiennie zapisuje się wszystkie objawy (mnie maż pilnuje, zeby wszystko zapisać), to nie ma problemu z interpretacją.

Śpię bardzo nieregularnie bo od 5 lat się do dzieci wstaje, a to wysadzić na nocnik, a to pić dać, a to przykryć, to znowu chore, albo ma koszmary - więc ciągle jest to wstawanie i łażenie po nocy. Alkohol? To chyba jak ktoś się regularnie upija, ale wypicie piwa wieczorem czy imieniny u koleżanki nie powinny mieć większego wpływu.
Choroba? Jak się jest chorym to trzeba leżeć i wypoczywać, a seks to ostatnia rzecz wówczas pożądana.

Jak ktoś zechce to się uczepi czegokolwiek, zeby to zdyskredytować.

Kiedyś byłam przez krótki okres czasu łykaczką piguł i czułam się niesamowicie trendy trzymając listek z pigułkami - kolorowy , zachęcający - fajnie zaszpanować , że mam coś takiego w torebce, nie ?
Durexy kupowałam w markecie, albo zapachowe, albo karbowane, bo przeciez wszyscy stosują to my nie mozemy być gorsi- trzeba wszystkie wypróbować, no jasne !

I co z tego ?
Nic dobrego do związku to nie wniosło. Niech nikt mi nie mówi, ze kawałek gumy może uratować małzeństwo. Jak nie ma prawdziwej więzi, jeśli się nie pielęgnuje miłości (co jest straaaaasznie trudne) , to i prezerwatywa nie pomoże. Mam jednak wyrozumiałość dla sporadycznych sytuacji, kiedy jedno z małżonków ma np. grzybicę (chociaz wtedy to lepiej w ogóle nie współżyć) i nie chce drugiego zarazić. Rozumiem też, że czasem po prostu nie wytrzymają bez współżycia i tą gumę czy stos. przerywany zastosują.
Rozumiem, że są kobiety, któe niepewnie czują się w okresie poporodowym i zbyt długa wstrzemięźliwość je przerasta.

Człowiek jest tylko człowiekiem, zdarzają mu się upadki , jednak powinien się starać żyć tak, aby w tym człowieczeństwie wzrastać a nie stać czy się cofać.



[/url]

Przeciez dokladnie to napisalem !!
Piszesz pozniej caly wyklad o usuwaniu zaplodnionych jajeczek, zamiast UWAZNIE przeczytac moja wypowiedz .
Moim zamiarem bylo uswiadomienie Mecie, ze zaplodnienie wcale nie jest az tak trudne do zrealizowania.
Pokaz mi chociaz jedno slowo, jedno zdanie gdzie wspomnialbym cos na temat antykoncepcji?
Poza tym, nawet KK oddziela antykoncepcje poronna od tej nieporonnej- gdyz istnieje mozliwosc na uzyskanie "dyspenzy" na te druga- na poronna zas nie. Moze warto przyjac to do wiadomosci, ze niektore metody antykoncepcyjne nie zabijaja poczetego zycia?

Jednyny problem Hebamme w tym, ze kazdy czlowiek jest inny- moze to niewlasciwy przyklad, ale jeden wypije butelke piwa i do drzwi nie trafi a drugi 6 sie zastanawia, czy to nie bezalkoholowe.
To ze Ty nie masz zadnych problemow ze stosowaniem NPR nie oznacza ze ktos moze ich nie miec. Przeciez sami nauczysiele NPR wskazuja, ze nieprzespana noc, wypity alkohol, nieregularna, stres czy odbyta podroz moga zaklocic wykres- gdyby tak nie bylo, nie pisaliby tego.
Gdy moja dziewczyna (obecnie zona) odbyla pierwsza podroz samolotem (ktory wpadl w turbulencje) miala wykres jak EKG, a okres jej sie wydluzyl o...10 dni.

No daruj, ale jezeli sadzisz, ze kazdy zwolennik pigulek to przyglup zlapany na wykreowany przez media wizerunek, to sie grubo mylisz- nie oceniaj innych wlasna miara.
Teraz stosujesz NPR- wiec co fajnego masz w torebce? Moze jakies fajne witaminki, albo inteligentny srodek przeciwbolowy- skoro farmaceutyki sprawiaja ze czujesz sie niesamowicie trendy, z pewnoscia jakis przy sobie nosisz


Widzisz, gdyby antykoncepcja niszczyla malzenstwa- tak jak sie powszechnie o tym pisze, mielibysmy w Polsce 85% rozwodnikow, a w Europie (przynajmniej zachodzniej) to malzenstwa zylyby w rezerwatach, gdzie bylyby odwiedzane jako ciekawostka.
Wszystko zalezy od wzajemnych relacji miedzy malzonkami- z jednej strony wszyscy (KK rowniez) zgadzaja sie ze czestotliwosc i ilosc wspolzycia to bardzo indywidualna rzecz, a z drugiej nie pozwalaja na zrealizowanie jej. Co w tym zlego, ze malzonkowie chca sie kochac codziennie?
Zdaja sobie sprawe, ze moga poczac dziecko i sa gotowi na jego przyjecie- wiec co w tym zlego, ze uzyja tej nieszczesnej prezerwatywy?

Szukałam strony o npr, która byłaby zwarta, rzetelna, bez ideologii - i w sumie na razie stawiam na http://pl.wikipedia.org/wiki/Naturalne_ ... ie_rodziny
Nie ze wszystkim się zgadzam (np to, że NPR musi być uczone przez kwalifikowanych nauczycieli i to przez 3 cykle - bo nie musi), ale zwykle ją polecam.

Nie powiem, żeby aż uratował, ale przywrócił spokój i radość życia, kiedy nie dało się stosować npr-u po urodzeniu drugiego dziecka (i zakończeniu planów prokreacyjnych).


Nie odbieram mojego doświadczenia z gumkami w kategorii upadku. To była raczej odpowiedź na sytuację, w której npr było bezradne. Nie mam też wrażenia, że jakoś szczególnie "wzrastam" przez te lata, kiedy znowu jestem npr-ką.
Gdyby nie problemy natury moralnej (grzech-nie grzech) optymalne byłoby dla nas połączenie obu metod.

Kościół nie stawia w jednym rzędzie antykoncepcji z tymi sprawami - przestań w końcu to bezczelnie insynuować.
A teraz odpowiedź na zacytowany tekst. Ty go wkleiłeś, więc oczekuję, że będziesz bronił i uzasadniał te poglądy.

Wola nie wyraża się jedynie poprzez sprzeciw, ale też poprzez wybór dokonania tego, czego się pragnie - nieprawdą jest więc, że antykoncepcja zwalnia z wysiłku wolę ponieważ nie zmusza do mówienia sobie "nie" wtedy gdy ma się ochotę. Poprzez antykoncepcję rozum nie jest zwalniany z wysiłku bardziej niż przy stosunku bez antykoncepcji, od dodatkowego ćwiczenia rozumu są lepsze rzeczy od interpretacji wykresów temperatury - np. Mahjongg lub Go. Nie widzę zatem uzasadnienia dla tezy, że antykoncepcja sprzyja degradacji człowieka.
Antykoncepcja sama w sobie nie jest wychowawcza, bo nie jest ideologią, podobnie jak sama metoda termiczno-obserwacyjna nie jest ideologią i sama w sobie nie ma wpływu na seksualne wychowanie człowieka.

To tak jakbyś powiedział, że skaknie ze spadochronem z samolotu powoduje dezintegrację osobowości, bo człowiek podejmuje działanie, a jednocześnie odrzuca jego naturalny skutek. Odrzucenie naturalnego skutku (który nie jest jedynym (ani koniecznym) celem współżycia dla istoty będącej czymś więcej niż kierowane instynktami zwierzę) poprzez człowieka nie powoduje jego degradacji, bo człowiek ma moc panowania nad przyrodą i może tą moc wykorzystywać dobrze.
Jeśli nadal będziesz chciał się przy tym opierać, to powiedz mi coś o rozpadzie osobowości kobiety stosującej NPR, której na współżycie pozostają te dni, kiedy jej się nie chce.

Prezerwatywa nie wpływa na zdrowie, a jeśli ktoś twierdzi, że każda antykoncepcja domyślnie wpływa na zdrowie negatywnie, to jest albo ignorantem albo umyślnie kłamie.

Tutaj po raz kolejny widzę powszechny wśród obrońców NPRu błąd nierozdzielania metody od etyki życia seksualnego. NPRowską ideologię umiaru można stosować przy dowolnej metodzie antykoncepcji.

Taka bezczelność wskazuje na brak argumentów i wychowania. W dodatku znów nie ma rozróżnienia między metodą a podejściem do seksu.

Masz jakieś dowody na to, że przy prezerwatywie boją się bardziej niż przy metodzie temperaturowo-obserwacyjnej gdzie ludzie zadają sobie pytania "czy na pewno dobrze zinterpretowaliśmy wykres"?

Jakieś dowody na to?
Myślę, że współżycie dla kobiety wtedy gdy nie ma na to ochoty jest nieatrakcyjne.

Możnaby też powiedzieć, że w USA większość małżeństw jedzących Fast Foody się rozwodzi - ale to nie dowodzi korelacji i ciągu przyczynowo skutkowego. Przyczyny rozwodów bywają różne, jeśli chodzi zaś o sprawy seksualne to trudno obwiniać samą metodę o zgrzyty - mogą one wynikać z podejścia ludzi do seksu, ale to już kwestia ideologii/etyki seksualnej, która z metodą jest rozdzielna. To, że nikt nie przyczepia do reszty antykoncepcji etyki tak mocno jak do metody termicznej, nie jest winą metody.

Znów ta postawa... A ja znów przypomnę o rozdzielaniu metod i postaw.
Nie można dowodzić zła antykoncepcji poczuciem winy w świetle Kościoła, bo zamknięte koło nie może być dowodem. Antykoncepcja jest zła, bo wywołuje poczucie winy a to dlatego, że Kościół naucza, że jest zła - zamknięte koło.

Oczywiście, tylko porównanie metod to zupełnie inna dyskusja niż porównanie postaw.

Cześć! Jestem tu nowy. Przeczytałem dyskusję na wątku. Mam parę pytań : Komu tak bardzo zależy, abyśmy nie współżyli? Kto na naszym powstrzymaniu się od współżycia zyska? Komu zrobimy tym przyjemność?
I najważniejsze - dlaczego mielibyśmy tego nie robić, jeżeli obydwoje mamy "chcicę", partnerka jest w okresie płodnym, a my jako ODPOWIEDZIALNI ludzie stosujemy antykoncepcję, bo na razie nie planujemy dziecka?

Myślę, że skoro zadajesz takie pytanie, to nie przeczytałeś dyskusji uważnie, a już na pewno nie przeczytałeś jej całej. Jeśli chcesz sprowadzić dyskusję na tory "wmawiajcie mi czemu mam się czuć źle, skoro czuję się dobrze" to wybrałeś złe miejsce. Masz swoje życie i jesteś dorosłym człowiekiem, nikt Cię do niczego nie zmusi.

Jesteś nieuważny Kolego - zadałem szereg pytań, a nie 1 pytanie to po pierwsze, po drugie gdzie napisałem, że jestem wierzący, po trzecie nie podoba mi się Twój mentorski ton, bo znamionuje młodego gniewnego, a po czwarte - odpowiedz mi na pytania bez ideologii, bo tej mam po dzurki w nosie w "normalnym" życiu.

Wybacz, uznałem że to będzie oczywiste, iż skoro piszę w liczbie pojedynczej i nie cytuję, to odnoszę się do ostatniego fragmentu treści/ostatniego pytania.
Nigdzie nie posądziłem Cię o wiarę, ona nie ma tu nic do rzeczy.
Większość zachowań człowieka wypływa z jego ideologii, ideologia jest nierozerwalnie związana ze światopoglądem i etyką, także seksualną.
W oderwaniu od ideologii to mogę Ci powiedzieć rzeczy w stylu "jak napompować koło w rowerze"

Ależ zarówno Krk jak i zgniłe, liberalne środowiska jak najbardziej zachęcają do współżycia, Krk jedynie zakazuje antykoncepcji...

Dlatego, że wg Krk antykoncepcja to grzech. A dlaczego grzech? Jest na tym forum setki postów na ten temat, trzeba tylko poszukać

Znam trzy osoby w mniej wiecej moim wieku (w tym jedna bardzo dobrze ), majace szostke rodzenstwa. Wszyscy sa zadowoleni z zycia, wszyscy sa bardzo wartosciowymi ludzmi. A w rodzinach jakos nie ma konfliktow, etc...