Sprawa jest banalna.
Sex pozamałżeński to grzech, tak? Nawet jeżeli nie spicie razem, to i tak inni domyślają się, że i tak sypiacie razem.
Ktoś weźmie sobie was za wzór : "tacy fajni, wyluzowani, tak w sobie zakochani, a jednocześnie wierzący, do kościoła chodzą i tak świetnie o Bogu mówią. Widać to z miłości wynika do ludzi i Boga - to my też tak zrobimy, zamieszkamy razem jak mąż i żona i odłożymy sobie na ślub."

Jedna sprawa rzeczywistość, inna sprawa jak was widzą. Nawet nieświadomie można dawać zły przykład lub siać zgorszenie. Dlatego tak wielu uważa, że mieszkanie ze sobą przed ślubem, bez względu na motywy, niesie ze sobą grzech albo nieczystości albo zgorszenia.

Gdyby zjawisko mieszkania ze sobą i przysięgi czystości do ślubu (są różne takie ruchy ze srebrnymi obrączkami i podobne) było w Polsce powszechne, to mieszkanie ze sobą samo w sobie byłoby neutralne (odpada sprawa zgorszenia). Może warto taki ruch w Polsce rozpropagować (jakies próby w KRK chyba były).

Przykłady tego typu są kompletnie oderwane od rzeczywistości.
W dzisiejszych czasach młodzi ludzie zaczynają życie seksualne na długo przed ślubem, i nie ma większego znaczenia czy są wierzący czy nie.
Z mieszkających razem narzeczonych Kościół stara się zrobić wyuzdanych cudzołożników, deprawujących niewinne dziatki gorzej niż "Bravo Girl!". A w istocie zamieszkanie razem jest raczej dowodem odpowiedzialności i zaangażowania w związek, w przeciwieństwie do obiadków u Mamusi i seksu pod jej nieobecność.
Nauka Kościóła w tej kwestii jest dla młodych zupełnie niewiarygodna i naprawdę nie ma znaczenia ile par na osiedlu mieszka ze sobą, o zgrozo!, przed ślubem.



Haha. A wiesz jakie efekt przyniosło The Silver Ring Thing ? Zerowe. Uczestnicy/uczestniczki tego programu podejmowali współżycie dokładnie tak samo jak ich rówieśnicy.



Nie do końca. Grzechy, nawet te łamiące Dekalog, mają różne stopnie ciężkości. No przecież dziecko które na złość mamie zrzuci ze stołu obiad nie idzie do piekła bo "nie uszanowało matki swojej", a facet oglądający z podziwem najnowszy telewizor sąsiada nie będzie się smażył w mękach bo "pożądał rzeczy bliźniego swego". Zabicie kogoś z zimną krwią to nie to samo co seks z osobą która za miesiąc będzie twoją żoną/mężem.

Zgadza się, dlatego nie napisałem, że to taki sam grzech, a jedynie, że to grzech tak samo śmiertelny.

Nie demonizuj młodzieży. To, ze wśród wierzących większość jest letnich, a ich wiara sprowadza się to rytuałów nie umniejsza roli głębszej wiary. Jednak ma to znaczenie: porównaj statystyki Anglii i Polski.

A to jest fałszywa alternatywa. Lepiej powstrzymać się od grzechu i jego pozoru niz dawać innym przykład i sprawiać wrażenie, ze to odpowiedzialne i na czasie.


Jest niewiarygodna, bo co ksiądz kawaler może wiedzieć o związkach damsko-męskich
Najczęściej jest niewiarygodna, bo w Polsce księża chętnie potępiają i mówią górnolotnym językiem o grzechach śmiertelnych, a rzadziej tłumaczą prostym językiem, nie mówiąc juz o tym, ze słowo "łechtaczka" nie przechodzi im przez gardło. A katecheza daleko odbiega od problemów współczesnych nastolatków.
Tu jestem pełen podziwu dla Dominikanów i ich misji wśród młodzieży - szkoda, że dopiero akademickiej.

Właśnie nie wiem, masz namiar na jakieś opublikowane badania? Zauważyłem, że częściowo szło to na bazie buntu i pokazania odmienności (młodzi lubią być zauważalni, lubią skrajne postawy), a w Anglii nastolatki odrzuciły ta ideę, ale oficjalnych raportów czy badań nie widziałem, a ty widziałaś?

Ruch Czystych Serc 3-4mln członków
True Love Waits -kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy deklaracji w każde Walentynki (LiveWay na szerszy zasięg działań)
Jest jeszcze wiele innych ruchów zwiazanych z pierścieniami, wisiorkami czy bransoletami czystości/odpowiedzialnosci moralnej (np. opaski W.W.J.D. -What would Jesus do? - Co zrobiłby Jezus?)

Badania w USA wykazały, ze wśród osób, które złożyły przysięgę czystości czterokrotnie więcej utrzymuje dziewictwo do 25 roku zycia. Mężczyźni 25% na tle 6% ogółu, kobiety 21% na tle 6% ogółu. (badania Bearman i Bruecknera).

Prawda jest też, ze nacisk społeczny jest tak duży, ze skuteczność przysięgi jest znaczna tylko wtedy, gdy np. w szkole pierścionki nosi min. 30%. Inaczej brak wsparcia i odtrącenie otoczenia daje się we znaki. Próbuje się temu zaradzić np. grupami wsparcia poza szkołą.

W większości przypadków inicjatorami są kościoły ewangeliczne.

Zgadzam się, że w Anglii nastolatkowie zaczynają współżycie jeszcze wcześniej lub traktują płodzenie dzieci jako sposób na wyciąganie pieniędzy od państwa, co nie zmienia faktu że średni wiek "pierwszego razu" w Polsce to bodajże 18-19 lat (i raczej nie są to pary po ślubie). Szczerze wątpię że kontakt z "mieszkającymi razem narzeczonymi" miał jakikolwiek wpływ na tę statystykę.

Racja.

Jak już pisałem wcześniej, pamiętam jak o. Góra psioczył w kazaniu na jakąś parę ze swojego najbliższego Lednicowo-Jamnowego otoczenia że przyszli do spowiedzi i powiedzieli że uprawiają seks ale ani krzty żalu nie są w stanie z siebie wydusić, bo to jest piękne i nie widzą w tym nic złego. Więc jeśli do tak "gorących" ta nauka nie trafia, to co dopiero do "letnich"...

Nie pamiętam już gdzie czytałem nt. nieskuteczności Silver Ring Thing. Być może Twoje statystyki są pewniejsze.

SweetChild:
Doceniam twoje wypowiedzi. Bardzo lubię gdy ktoś, kto ma odmienne zdanie, umie to w sensowny i inteligentny sposób przekazać. Niestety nie jest to normą. Co do twoich kontrargumentów, to niestety do niczego nie dojdziemy. Nie zrozum mnie źle, po prostu uważam, że moje racje są tak samo prawdziwe jak twoje. Wszystko zależy od punktu widzenia i sumienia konkretnej osoby.

Odniosę się za to do tego fragmentu twojej wypowiedzi:

W zasadzie masz rację. Ale takie rozumowanie zabiera jakiekolwiek pole dyskusji. Bo jaką dyskusję można prowadzić jak istnieje jedyna i niepowtarzalna prawda przekazana przez samego Boga?

Przyjmując założenie, że Bóg rzeczywiście nie chce, żeby narzeczeni mieszkali razem. Czemu Bóg działa wbrew ludziom? Czemu zabiera im prawo do miłości? To takie działanie wbrew ludziom. Wbrew samemu sobie. Bóg stworzył ludzi z określonymi cechami i potrzebami a następnie im zabronił spełniania tych potrzeb. Już nawet o seksie nie mówię. Mówię o potrzebie bycia z kochaną osobą (wyrażającej się poprzez mieszkanie z nią). Wiadomo, że wszechmocny Bóg może łamać zasady logiki, ale wg. mnie robi to aż nazbyt często.

Tak już na marginesie dodam, że jest pewna różnica między wierzącymi a niewierzącymi*.
Polega na tym, że wierzący starają się na innych wymusić zachowanie zgodne z jedynymi przyjętymi przez nich normami, natomiast niewierzący kierują się normami społecznymi.
A norma społeczna jest taka, że z narzeczoną mieszkać można.
A co to stereotypowych babć i innych ludzi, którzy tym są urażeni:
- "Babcie" nie są całym społeczeństwem
- W zasadzie można przyjąć, że "babciom" narzeczeni nie przeszkadzają wprost. Przeszkadzają im tylko dlatego, że przeszkadzają Kościołowi w który wierzą. (Forma "w który wierzą" jest jak najbardziej zamierzona)

* W ramach uzupełnienia dodam, że zamiast form wierzący/niewierzący lepiej byłoby użyć sformułowań w stylu ortodoksyjny katolik / człowiek światły, ale już sobie darowałem. Wyjaśnienie jedynie w celu pokazania, że każdy w coś wierzy. Nawet ateista w coś wierzy. A wierzący w Boga też niekoniecznie musi mieć zdanie w 100% pokrywające się z tymi, które głosi Kościół.

A czy Urząd Nauczycielski wypowiadał się w ogóle w kwestii mieszkania razem ? Dodajmy jeszcze że nawet to co mówi Papież, włączając encykliki, w 99% nie jest nauczaniem pewnym.

samo mieszkanie a nawet pomieszkiwanie z obietnicą braku współżycia jest grzechem- tak powiedział mi mój spowiednik.
Oby miał racje bo inaczej będzie poniekąd winien za nie przyjmowanie przeze mnie i narzeczonego sakramentów przez jakieś 10miesięcy(najmarniej)

Ja na to spojrzę z innej strony: pierwszym i chyba najważniejszym spowiednikiem jest twoje sumienie.
Jeżeli to ty poruszyłaś temat mieszkania razem, to widocznie sumienie tak się odezwało, a "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.".

Podejrzewam, ze chodziło o Anglię. Na wyspach ta idea był zupełnym niewypałem.

Nie poruszyłam tego mieszkania z narzeczonym na spowiedzi ponieważ nie uważałam tego za grzech.Zostałam o to szczegółowo wypytana przez spowiednika.

A posiadasz wyniki dla niższego przedziału wiekowego?
25. rok życia to już wydaje mi się specyficzna grupa bo jednak w dzisiejszych realiach ci którzy wyznaja odmienne poglądy na sprawę dziewictwa tracą je już i tak znacznie wcześniej, chyba że nie mają z kim.
Podejrzewam, choć może się mylę, że w wypadku np. 22 latków proporcja już by nie była tak korzystna.

a dwa, że 25% wśród osób które
a) deklarują bycie katolikami
b) uczestniczą w ruchu, który to dodatkowo podkreśla

jest wynikiem jednak marnym.. a 3/4 członków to zatem podwójni hipokryci

W porządku, nie chciałbym nikogo przekonywać na siłę. Przedstawienie swoich racji mi wystarcza


Nie jest nauczaniem nieomylnym, ale z tego co wiem, nauczanie zwyczajne też jest nauczaniem pewnym.

Ja tu czegoś nie rozumiem: jest takich dwoje młodych, co dochodzą do wniosku, że - no właśnie - do jakiego wniosku dochodzą, hę?

Jeśli uważają, że się kochają, że chcą ze sobą mieszkać, współżyć itd. - to dlaczego nie wezmą ślubu? Nie musi być wesela (ja np. nie miałem) sakrament nie kosztuje nic, a nie wchodząc w procedury dla bardzo ubogich opłaty wszylkie nie przekroczą pewnie 500 zł - to mniej, niż wydacie na 4-dniowy wyjazd wakacyjny, więc proszę mi tu o kosztach nie pisać. Spokój sumienia gwarantowany, za to oczywiście robicie sobie opinię "głupich, zacofanych katoli", bo mieszkać razem jako sakramentalne małżeństwo jest dzisiaj strasznym obciachem.

Jeśli chcą współżyć, a nie chcą być ze sobą na całe życie - to proszę sobie odłożyć na półkę bajki o miłości - zwykła chuć i jej uleganie, a nie miłość. Kościół jest przeciwny czemuś, co jest przeciwne miłości, więc proszę się nie dziwić, że nie błogosławi rozpustnikom.

Jeśli chcą współżyć, bo ewentualnie chcieliby być razem na trwałe, to jest to zwykła głupota. Wiem, nowocześni i oświeceni nie wierzą, że nie ma 100% skutecznej antykoncepcji - co zrobicie z ciążą "na próbę"? No i pytanie, co jest wystarczającą próbą. Seks - ok, teraz spróbujmy, jak to jest mieć dziecko, potem dwoje dzieci, potem jeszcze parę innych prób, a potem następne i następne - po co ślub, w końcu któraś próba może wypaść negatywnie - wtedy zmieniamy obiekt próby i tak dalej.
Nieśmiało zapytam - co to ma wspólnego z miłością? Dzisiaj "kocham" jedną, za rok inną, a za dwa kolejną kobietę, bo tamte poprzednie źle wypadły w próbach?

Miłosiernie pominę zupełnie inny wątek tej sprawy - taki mianowicie, że seks jest de facto zawarciem małżeństwa naturalnego, więc nie ma "seksu pozamałżeńskiego", jest tylko "małżeństwo nieformalne i niesakramentalne", a każda zmiana partnera - to zwykłe małżeństwo poligamiczne (naturalne i oczywiście nieformalne, bo przecież każdy postępowy człowiek formalnościami się brzydzi).

IMHO wynika to z tego, że w rzeczywistości w głębi ducha osoby te nie uważają, że seks musi być z osobą, z którą jest się przeświadczonym, iż spędzi się z nią resztę życia, a tylko tyle, że w chwili obecnej jest się zaangażowanym w związek z nią, który może, ale _nie musi_ okazać się trwały.
chcą natomiast nadal postrzegać siebie jako katolik i stąd powstają te wszystkie dziwne wywody. odważniej i uczciwiej byłoby stwierdzić: NIE, NIE zgadzam się z zasadami kościoła, nie jestem więc katolikiem i tyle. być może wierzę, ale po swojemu a nie po katolicku
wiele osób ma problem z zaakceptowaniem faktu, że bycie katolikiem to nie tylko stwierdzenie 'jestem wierzący' a akceptacja zasad na zasadzie kodeksu (bo tym w zasadzie jest KKK jako sformalizowane zasady kosciola..). Nie akceptujesz zasad klubu - nie jestes w nim.





co to jest za termin 'małżeństwo naturalne'? nigdy o nim nie słyszałem. pochodzi z terminologii KK czy to jeszcze jakaś inna nomenklatura? z tego co tu piszesz rozumiem, że wykładnią kosciola jest, że w momencie pierwszego seksu zawierasz małżeństwo, które powinieneś sformalizować przed ołtarzem?