Jeszcze kilka myśli na marginesie:

1. Skąd wiemy czego Bóg chce w aspekcie seksualności? Głównie z biblii. A tam stoi, że nie będziesz cudzołożył, zabijał i pożądał żony bliźniego swego (lub mocniej: nie będziesz patrzył pożądliwie na kobietę bo wówczas cudzołożysz). I do wypełniania tych przykazań nie jest potrzebna jakaś szczególna wiedza czy środki. Dlaczego Bóg czekał całe tysiąclecia żeby pozowolić żyć ludziom zgodnie z jego zamysłem?
2. Dlaczego sądzisz, że nasi przodkowie nie dysponowali "mózgiem i rozumem"?
3. Jakim więc prawem "stosujący właściwie NPR" stosują go? Jeżeli kwestionujesz (cytując) prawo ludzi do określania tego co dla nich najlepsze, to nie sądzisz, że stosowanie NPR jest właśnie próbą określania tego na własną rękę?
4. Czy wierzący ale stosujący ak to kwestionują? Tylko dlaczego to musi się odbywać koniecznie drogą doskonalenia technik pomiaru temperatury i badania objawów? I co to znaczy "być otwartym"? Opanować do perfekcji owe techniki pomiaru (i chlubić się potem b. niskim współczynnikiem Pearla) czy raczej zostawiać duże marginesy (czyli kochać się w dniach "niepewnych") na działanie palca Bożego?
5. Dlaczego uporczywie nie chcesz przyjąć do wiadomości sytuacji, kiedy Nawet, gdy zastosowane środki wskazują na niemożność poczęcia się dziecka, to jednak serce ich jest stale gotowe do podjęcia takiego wyzwania.
6. OK. Scena ewangeliczna z bogatym młodzieńcem też jest wskazaniem, jak jest w przypadku idealnym. Jednakowoż nierozdanie wszystkiego co mamy nie skutkuje (w nauce kk) grzechem ciężkim ani nie jest nazywane "głębokim nieuporządkowaniem". Dlaczego?

1. Po pierwsze, Kościół ma Ducha Św., który go prowadzi do dobra, prawdy i zbawienia. To jest podstawowa prawda wiary, z niej wynika posłuszeństwo Kościołowi, wiara w niego (też ta, że Kościół to Jezus).
Po drugie, Kościół wyciąga wnioski z natury wszelkiego stworzenia - nie tylko ze słów Boga. Jak wracasz do domu i widzisz na swoim biurku karteczkę: "2 pomidory, ogórek, mleko, 1 kg mąki", to domyślasz się, że masz zrobić zakupy, mimo, że domownik nie powiedział Ci: "zrób zakupy". To jest tylko ograniczona analogia, ale to co przedstawia jest to to, że z tego, co Bóg nam zostawia (natura) można także wysnuć wnioski czego On chce, co chce nam przekazać.

A dlaczego czekał tak długo, aby posłać Jezusa i pokazać jak naprawdę powinni żyć - zgodnie z jego zamysłem? Nie traktuj tego jako dwa punkty (albo życie z jego końcowym zamysłem albo nie życie z jego zamysłem) i nic pomiędzy - droga jaką przeszedł Kościół prowadziła do tego co mamy teraz. To też nie oznacza, że teraz żyjemy dokładnie po jego ostatecznej myśli, bo przecież Kościół ewoluuje razem z jego wyznawcami. Jedyne co mogę powiedzieć to to, że wierzę, że jak najbardziej żyjemy po jego myśli - niekoniecznie ostatecznej, ale takiej jaką zaplanował dla nas na ten czas - tak jak nas prowadzi Kościół.

2. Nie sądzę tak.

3. Nie na własną rękę - to Kościół autorytatywnie określa. Bez urazy, ale czy Ty wierzysz w obecność Ducha Św. w Kościele i to, że go prowadzi do prawdy, wiary, zbawienia i dobra? Bo wygląda (podkreślam słowo: wygląda), jakbyś w to nie tyle nie wierzył, co trochę wątpił, nie był pewny. Lub jakbyś nie wierzył (nie uznawał tego za pewnik), że Kościół Katolicki jest właśnie tym Kościołem założonym przez Chrystusa. Odpowiedź: Nie, nie sądzę tak.

4. To, że będziesz w NPRze niemalże doskonały, że będziesz doskonale wyznaczał dni płodne i niepłodne, to nie znaczy, że zamykasz się na działanie Boga nie uprawiając seksu w dni płodne i niepewne. Popatrz na to całościowo - na dobre/złe wykorzystanie seksu składa się wiele aspektów: naturalna płodność i jej wykorzystanie przez rozum (pierwszy aspekt), odrzucanie potomstwa albo odkładanie potomstwa bez poważnych powodów (drugi aspekt), nastawienie na dziecko czyli tzw płodność duchowa (o której jest napisane w KKK) (trzeci aspekt), itd itp. Stosujący ak kwestionują (z tych trzech) pierwszy aspekt i to wystarcza, żęby określić tę metodę jako złą. Stosujący NPR i odkładający bez ważnego powodu potomstwo (inna sprawa jaki to musi być powód) też działają źle - być może przez ich nieświadomość tego złego działania ich grzech jest mniejszy lub go nie ma (trudno to określić ogólnie, dla wszystkich), ale myślę, że z pewnością dla wielu z nich jest to grzech.

5. Nie mówię tak. Ja tylko uważam, że ak nie jest pełnym oddaniem i może wpływać negatywnie na to nastawienie. Ale pomińmy w tej chwili to. To co chcę napisać na Twoje pytanie to to, że nie neguję istnienia przypadku, w którym ktoś stosuje ak barierową (cały czas o takiej piszę) i jego (właściwie: ich, tej pary) serce jest gotowe do przyjęcia dziecka. Ale to nie wystarczy, żeby dla danej pary (jeśli taka istnieje) ta metoda była dobra. Odsyłam do tego co napisałem (w tym poście) o aspektach seksu/seksualności - wystarczy, że jeden jest niespełniony i już jest to złe. Nie wystarczy gotowość do podjęcia wyzwania jakim jest dziecko - chwali się, ale jako jakiś plus w większym minusie, jako pozytywne światełko w większej ciemności, która jest całością.

6. Po pierwsze - para raczej nie ma od razu idealnego nastawienia na dziecko - ona to w sobie rozwija, uczy się tego - chociażby poprzez modlitwę, słowo boże itd. I... co najważniejsze, nie sądzę, aby można to od razy nazwać "głębokim nieuporządkowaniem". A dlaczego? Dlatego, żę w danej chwili oni robią to co tylko mogą, aby nie tylko być jak najbliżej tego ideału, ale aby cały czas do niego jak najszybciej (w miarę możliwości) dążyć. I jednocześnie ich nastawienie w sferze poczęcia dziecka jest stosunkowo bliskie idealnemu (określenie stosunkowo jest bardzo niejednoznaczne).

Co do bogatego młodzieńca... po pierwsze, w Biblii Jezus spotyka się z wieloma ludźmi i zapisanie tego na kartach ewangelii ma m.in. za cel przedstawienie tego jak ludzie zapatrują się na wiarę, jakie mają wady, zalety i co powinni robić. Dzięki temu człowiek może się utożsamiać z jakimiś osobami i stwierdzić, np. "o, ja też tak żyję i popełniam ten sam błąd", co powoduje pójście w stronę dobra i prawdziwej wiary - dojrzewania jej. Moim zdaniem (jeżeli zdanie Kościoła jest inne to poprawcie mnie) w tym fragmencie nie chodzi o to, żeby każdy miał teraz sprzedać wszystko co ma i pójść do klasztoru, "na księdza" itp. Co więcej, myślę, że tu nie chodzi tylko o pieniądze. Bardziej o to, że całe nasze życie ma być podporządkowane Jezusowi (za nim iść), każdy jego aspekt. Każdy aspekt powinien nie tyle służyć nam tu na Ziemi, co prowadzić nas do Zbawienia, do Jezusa (w przypadku tego młodzieńca tym aspektem były pieniądze i dobra). Myślę, że to o to chodzi.



Rozumiem, że nie stosujecie i zdecydowanie nie będziecie stosować ani NPRu ani ak, aby żyć w zgodzie z Bogiem i naturą. Jeżeli nie (tzn. jeżeli nie jest tak, a jednocześnie uważacie to co napisaliście), to byłaby to bardzo mocna hipokryzja.


Pozwól, że spróbuję podsumować ten fragment, określi go innymi słowami (powiedz, jeśli coś zrobię źle).
Więc: nie jest naturalne nie dążenie (patrząc z perspektywy całego życia) do posiadania potomstwa (jeśli się żyje w małżeństwie). Z tego wynika, że i nie jest naturalne współżycie tylko w okresach ściśle niepłodnych. Jeżeli o to Ci chodziło, to się zgadzam.

Jeżeli natomiast o to, że współżycie w okresie niepłodnym przez samą intencję jest złe to tu się ujawniają te aspekty seksu, z których wystarczy, że jeden jest niespełniony, a już nieprawidłowo korzystamy z tej seksualności.

BINGO ! Tak, masz rację, moim zdaniem NPR to czysta hipokryzja, doprawiona szczyptą faryzeizmu (wykorzystywanie Boga do własnych celów).

W takin razie życzę licznego potomstwa skoro nie stosujesz ani nie będziesz stosował ani NPRu ani antykoncepcji.

Mnie tam wali życie zgodnie z naturą tbh. W wielu innych aspektach nie żyję zgodnie z naturą i jakoś nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia.

A z Bogiem mam dobre stosunki. :>

W takim razie "zgodnie z Bogiem". Skoro więc nie oszukujesz go antykoncepcją i NPRem, to Tobie też życzę licznego potomstwa.

Jeżeli natomiast używasz któregokolwiek z nich i wierzysz w Boga, to jest to hipokryzja. Twoja sprawa.

Sory, ale KKK nie jest dla mnie słowem Boga, a w Biblii nie ma nic o NPR, a tymbardziej o samej antykoncepcji.



Wierząc w Boga nie muszę być członkiem żadnej wspólnoty religijnej, nie zapominaj.

Nie musisz. Wystarczy, żebyś np. wierzył w to, że Bóg istnieje i NPR oraz antykoncepcja są oszukiwaniem Boga (i stosował którekolwiek z nich):


No chyba, że zmieniasz zdanie i jednak nie do końca zgadzasz się z tym co napisał Emil - chyba, że nie o to Ci chodziło.

Ja jednak na Twoim miejscu, jumik, bylabam nieco oszczedniejsza w szafowaniu takimi terminami jak hipokryzja w zwiazku z npr, badz prezerwatywa.

Wierz mi, ze sprawy sa w praktyce nieco bardziej skomplikowane i nie kazdy bazujac tylko na zaufaniu do Pana Boga, bez korzystania z rozumu i z tym zwiazanych odkryc i wynalazkow da sobie rade z trojka dzieci w pokoju z kuchnia, cieszyc sie, ze znowu jest w ciazy.
Ta zapalczywa dyskusja za badz przeciw, jest co prawda wazna, ale naprawde nie potrafie wyobrazic sobie Pana Boga, ktory po smierci bedzie nas rozliczal ze srodkow zapobiegajacych ciazy. Kazdy z nas ma inne doswiadczenia zyciowe, inne przemyslenia, inny kontakt z Bogiem. Ktos madry(kard. Ratzinger) powiedzial kiedys, ze jest tyle drog do Boga ilu ludzi. I chyba o to chodzi, zeby wzrastac w zaufaniu Jemu, Jego slowu. Tu przyznam sie do (moim zdaniem lekkiej) herezji: otoz nauka KK jest dla mnie wskazowka, ale nie wyrocznia. Tak jak ewangeliczny mlodzieniec (juz tu przytoczony) i kazanie na Gorze, nauka Jezusa jest pewnym wyzwaniem, ale przeciez nikogo by nie bylo w niebie, gdyby glownym warunkiem bylo rozdanie majatku...
W ten sposob pewne zalecenia KK sa wazne i przemyslane, nawet dobrze uzasadnione, ale dla wielu ludzi po prostu nie do zrealizowania, przynajmniej na tym etapie wiary, na jakim sa.
Poza tym podam ci przyklady z zycia:
Czy malzenstwo posiadajace 4 (a znam i takie z 5) dzieci, a pomiedzy nimi stosujace antykoncepcje, min. ze wzgledu na zdrowie zony, jest gorsze od npr-owskiego malzenstwa z dwojka dzieci, ktore nie ma rozsadnych warunkow na trzecie?
Z tego co pamietam, nie masz wlasnej rodziny. Zapewniam ciebie, ze realne problemy codziennosci sa nieco inne od teoretycznych przemyslen. I dlatego mam mieszane uczucia czytajac rozne zalecenia KK, spisane glownie przez teoretykow, ktorzy maja nieco filozoficzne podejscie do zycia, a problemy przecietnych wiernych i nie dotykaja. Nie mowiac o tym, ze nauka KK ewaluowala na przestrzeni wiekow i na pewno jeszcze nie jest ostateczna. Np. mam rowniez mieszane uczucia odnosnie aktualnego "napedu" do dawania organow, ale to temat na inny watek.

Nie zmieniam zdania, zgadzam się z Emilem.

I nadal twierdzę, że antykoncepcja nie jest oszukiwaniem Boga. Jednocześnie w Boga wierzę.

Wiem, że to może być dla niektórych trudne do zrozumienia, ale mi wcale nie zależy by ktoś to rozumiał.

Problem w tym, że Emil napisał



Jest a nie jest robi wielką różnicę

Tfu, error, błąd, moja wina, dobrze, że zauważyłeś.

Trochę się zagmatwałem teraz, postaram się wytłumaczyć.

W Boga wierzę, ale uważam, że jeśli antykoncepcja sztuczna jest uważana za jego oszukiwanie to tak samo NPR powinno być uważane za oszustwo. Bo to też jest jakaś metoda antykoncepcji i naprawdę, nikt mi nie wmówi, że pary stosują ją po to, aby rzeczywiście planować dziecko. Bo np. gdybym ja sobie z moją partnerką zaplanował - ok kochanie, chcemy dziecka, to bym nie wyliczał żadnych dni płodnych i niepłodnych. Po prostu byśmy się seksili dniami i nocami w każdej wolnej chwili, aż w końcu by dzidzia przyszła. :> Jeśli byśmy jej jednak nie chcieli póki co, to wtedy właśnie moglibyśmy stosować NPR - żeby wiedzieć kiedy się nie kochać. I nie wmówicie mi, że większość, jeśli nie wszystkie pary, tak nie robią. No bo gdzie tu logika? "Jestem otwarty na życie, ale w razie czego podeprę się jakąś metodą, bo tak naprawdę jeszcze nie chcę dziecka."

No, chyba jakoś udało mi się wybrnąć z tego nieporozumienia. ;)

Mroczny
Gratuluje!
Oddalesc sedna tej sprawy i w tym wszystkim moja opinie dokladnie w powyzszym cytacie.

Alleluja i do prodzu.


Na marginesie, czekam na pary NPRowskie ktore wypowiedza i obrania swojego poparcia NPR we wlasnym zyciu.

Ale ja nie mówię, że hipokrytą jest każdy stosujący ak. Ja mówię, że jeśli ktośtwierdzi, że wierzy w Boga i wierzy, że zarówno ak i NPR są oszukiwaniem Boga i głośno to głosi, a jednocześnie to stosuje, to to się nazywa stuprocentowa hipokryzja. I tylko to miałem na myśli - nie odnosiłem się chyba do osób, które nie uważają ak za oszustwo i je stosują - to już zupełnie inna bajka.



Ale przecież KK tak nie uważa z tego co mi wiadomo, więc nie ma problemu.


To będzie trochę offtopic z mojej strony (bo nie tylko dotyczy seksu), ale to ciekawy temat. Mogłabyś podać kilka przykładów rzeczy nie do zrealizowania? (Nie twierdzę, że ich nie ma - po prostu chciałbym zopbaczyć jak to widzisz, bo wydaje mi się to interesujące)

(teraz już powrót z OT) Poza tym, to, że nie wszystko możemy zrealizować nie oznacza, że jesteśmy źli. To jest (moim zdaniem) tak jak napisałem: jeżeli jesteśmy w miarę blisko dobra, a jednocześnie jesteśmy świadomi, tego że nie wszystko robimy tak jak trzeba, ale próbujemy dążyć do dobra i prawdy jak najszybciej się da w miarę naszych możliwości, to myślę, że nie mamy grzechu. Jeżeli natomiast zdajemy sobie sprawę z tego jakie jest dobro (w tym przypadku brak ak), a jednak do niego nie dążymy, zgadzamy sie na zło, to grzech jest. Grzechem jest tylko i wyłącznie to, co leży w naszych możliwościach. Nie sądzę, aby było nim cokolwiek co jest poza nimi.




Ciągle jest podawany ten przykład. ja nie twierdzę, że ktoś jest gorszy lub lepszy. Tylko, że to pierwsze małżeństwo (najprawdopodobniej) grzeszyło. I tyle. Taka jest nauka Kościoła, którego wiarę wyznajemy. Nie można wyznawać tej (części) nauki, jesli się jej nie wyznaje - proste. Powtórzę: nie oceniam: lepsze/gorsze.


To tak jak psycholodzy - zdecydowana większość problemów ich pacjentów ich nie spotyka, a jednak bardzo dobrze pomagają, bo mają bardzo mocną wiedzę teoretyczną, a jednocześnie spotykają się z setkami praktycznymi przykładami. Księża tak samo.


No na pewno. Ale to nie jest powód do niesłuchania jej.

Co do tego też mam mieszane uczucia, ale jeszcze nie rozważałem tego jakoś głębiej.

Ja widzę to bardzo podobnie i ująłbym to jako "ani NPR ani prezerwatywa nie jest oszukiwaniem Boga". A od siebie dorzuciłbym jeszcze "ani zakładanie gumowego kapturka podczas deszczu też nie jest oszukiwaniem Boga".

Przy czym nie wiem, czy na pewno tak jest, ale wierzę, że tak