zenonie, znow pobieznie czytasz moje posty. przeciez napisalam ze nie wszystko czego naucza Kosciol musi byc napisane w Pismie Świetym, nawet jezeli problematyka dotykala zarowno wspolczesnego jak i owczesnego czlowieka. swoja nauke Kosciol opiera nie na pojedynczych fragmentach z PŚ. problem tego nieszczesnego orgazmu u kobiet nie jest jakas tam oderwana sprawa ale wynika z pewnego obrazu milosci malzenskiej jaka jest przedstawiona w Biblii. z tego samego obrazu wynika rowniez odrzucenie przez Kosciol antykoncepcji, sens czystosci przedmalzenskiej czy wstrzemiezliwosci w malzenstwie. tymczasem ty sie uczepiles tego fragmentu o orgazmie. zrozum, milosc to nie tylko orgazm wiec jezeli chcesz wiedziec dlaczego Kosciol tak a nie inaczej wypowiada sie na pewne tematy, postaraj sie glebiej wniknac w ideal milosci malzenskiej jaka przedstawiona jest na kartach Biblii. chociaz do kwestii tego orgazmu warto przy okazji nawiazac ,moze w osobnym watku, bo gotow jestes zrobic z tego kolejna oderwana od kontekstu historie nie majaca nic wspolnego z rzeczywistoscia. a jesli czepiamy sie samego orgazmu u kobiety to sprawa faktycznie nie jest tak czarno/ biala. tyle ze aby ja rozwazyc potrzeba szerszego konteksty a nie tego, ze ksieza gadaja ze nie mozna a jeden ksiadzp owiedzial ze mozna. znow: KONKRETY ZENONIE!!
masz racje, historia Onana nie jest jedynie o onanizmie. jest to abrdzo zlozona historia relacji miedzy Bogiem a czlowiekiem. choc w przedstawionym obrazie, ktory jest bardzo wymowny i jasny, Kosciol szuka zrodel grzechu nieczystosci i znajduje. problem nieposluszenstwa Bogu jest jakby rownolegla sprawa wcale nie bez znaczenia dla sytuacji, bo pokazuje rowniez zrodlo zla- owo nieposluszenstwo wlasnie.

No cóż, skoro PŚ jest podwaliną wiary to chyba powinna się ona na nim opierać? A wszelkie encykliki i kazania nie powinny dopisywać sobie czegoś ponad nią, a jedynie opierać się na jej przekazie, który notabene nic nie mówi o grzeszności orgazmu poza seksem małżeńskim.



Wgłębiłem się, spokojna Twoja rozczochrana. Miłość to nie tylko orgazm, wiadomo, ale miłość, a konkretniej seks to nie tylko prokreacja. Przyjemność, którą daje seks tudzież petting zbliża małżonków do siebie i umacnia ich w miłości. Dlatego to nie jest tak, że orgazm poza seksem małżeńskim zawsze równa się grzech.



No to ja wciąż czekam na ten szerszy kontekst czyli źródło Biblijne.



Korekta - historia Onana nie jest w ogóle o onanizmie.



Cóż, jak dla mnie to nadinterpretacja, ale nie chce mi się o tym prawić, i tak Cię nie przekonam.

Mi wystarczy to: „Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem. (Rdz 2,24)

Choćby nie wiem jak interpretować, to przy wzajemnym pobudzaniu się bez pełnego zjednoczenia, jednym ciałem się nie stajemy. I zgadzam się z madness, że dla mnie, jako katoliczki, oficjalna nauka Kościoła jest tak samo ważna jak Pismo Święte. I jeszcze jedno: nie zamierzam nikogo przekonywać, że takie zachowania są grzechem - dla mnie są, moje sumienie mi to wyrzuca i tego się trzymam. Wiem też, że takie jest stanowisko Kościoła, to mi wystarczy.

A gdzie masz tutaj zakaz innych sposobów wyrażania miłości niż "połączenie jako jedno ciało" i nakaz kończenia zawsze w taki sposób?

Nie zapomnij, że Biblia mówi też:
"Nim wiatr wieczorny powieje
i znikną cienie,
pójdę ku górze mirry,
ku pagórkowi kadzidła." (Pnp 4,6)

Gdyby tzw. zjednoczenie było tak niezbędne, nie zabrakłoby jej w PnP - tu zaś go nie ma.

Ale przecież ten fragment nie wyklucza pettingu i orgazmu poza seksem, który równie dobrze łączy małżonków i sprawia, że są "jednym ciałem" (zauważ moja droga, że to metafora).

Oj, jak ja to lubię! W zależności od tego co nam pasuje to Pismo mówi albo metaforą albo wprost
Ja niestety nie znam się aż tak na egzegezie Pisma dlatego też ufam mądrzejszym od siebie – czyli Kościołowi prowadzonemu natchnieniami Ducha Św. I żeby zakończyć tę dyskusję, która chyba do niczego nie prowadzi powtórzę: nie zamierzam nikogo przekonywać, że to grzech. Ja tak uważam i zgodnie z takim przekonaniem kształtuję swoje postępowanie.

Jeszcze jedna rzecz. Powołujecie się tutaj na "naukę Kościoła", z którą jako katolicy musimy się zgadzać. Gorzej, że często jako tę naukę bierze się interpretację z różnych broszurek czy artykułów ludzi, którzy są na jakiś temat ukierunkowani, żeby nie powiedzieć, że mają obsesję.

Tymczasem obowiązującą wykładnią dla wiernych pozostaje Katechizm Kościoła Katolickiego. Ponad 2800 punktów. Ile w nim znajdziemy na interesujące nas tematy? Zaglądam do indeksu i znajduję:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkII ... kkkIII-2-2

Antykoncepcja: pojawia się RAZ i to ... małą czcionką w dopisku do punktu 2370:


I potem jeszcze w podsumowaniu (2399), że "Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji)."

Co z pettingiem i innymi takimi? Bardzo pięknie o tym pisze punkt 2362

Granice mają sens, nie ma bowiem wiele wspólnego miłością różne wymysły rodem z filmów porno. Ale co podkreśla Katechizm: Gdy więc małżonkowie szukają i używają tej przyjemności, nie czynią niczego złego, korzystają tylko z tego, czego udzielił im Stwórca.

I to tyle, zaledwie parę punktów na 2800. Może zamiast szukać kazuistycznych powodów czy można coś, albo nie można, skupić się na celu, jaki każdy z tych punktów ma do przekazania? A potem zabrać się za pozostałe dwa tysiące innych? Do królestwa niebieskiego nie wchodzi się przez pozostawianie nasienia w pochwie.

[

Nie wiem, czy zauważyłeś jednego z moich powyższych postów, w którym cytuję „Humanae Vitae” -Encyklikę, czyli oficjalną naukę Kościoła. Jak dotąd ani ja ani nikt z tu wypowiadających się zgodnie z nauką Kościoła, nie powołał się na żadne broszurki, anonimowe wypowiedzi itp. To raczej zwolennicy odmiennego poglądu wskazują że „coś gdzieś słyszeli, czytali, obiło im się o uszy”.



Wiesz vroobelku, nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Chcesz udowodnić, że KKK głosi inne prawdy niż nauka Kościoła? Powodzenia życzę, jeżeli Ci się uda, to będzie to chyba nowa schizma

A co do KKK i podanych przez Ciebie fragmentów, to polecam jednak przeczytanie ze zrozumieniem całego Artykułu szóstego, bo dziwnym trafem pominąłeś w swoich cytatach najistotniejsze fragmenty tam zamieszczone: na przykład główną część punktu 2370, który wprost odwołuje się do HV (zresztą jednego z tych fragmentów, które wyżej cytowałam):



Niezależnie od tego, warto również zapoznać się z Artykułem siódmym dotyczącym „Sakramentu małżeństwa”.

I jeszcze gorąco polecam Artykuł trzeci – „Kościół – Matka i wychowawczyni” http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm - może lektura tej części pomoże Ci zrozumieć to moje zaufanie do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Bo jeżeli chcesz się powoływać na KKK, to chyba zasadne jest odwołanie się do jego całości, a nie tylko skromnej części, która rzekomo ma potwierdzać Twoje przekonanie.

I jeszcza naszła mnie taka refleksja, że w zależności od nastawienia, z tych samych tekstów dla różnych osób wynika co innego – to chyba tak jak z czytaniem Pisma Św – każdy może je zrozumieć tak jak chce i jak mu pasuje, ale czy to jest Prawda? Według mnie, cały ten rozdział dotyczący VI przykazania w całości potwierdza to wszystko co dotychczas napisałam, ale szanuję Twoje prawo do własnej interpretacji.

Generalnie chyba schodzimy trochę z tematu, który brzmi – jak przetrwać okres poporodowy zgodnie z NPR i nauką Kościoła. Może masz jakieś doświadczenia, którymi mógłbyś się podzielić?[/quote]

Wydaje m się, że KK nie przeanalizował zbytnio tematu współżycia po porodzie, tak naprawdę duchowni nie mają pojęcia jak to jest. Skoro więc nikt nie wychodzi naprzeciw wiernym-małżonkom w tym temacie, to muszę polegać na własnym rozumie, a nie ślepo stosować się do nakazów które po prostu nie przystają do rzeczywistości, ot co.
W naszym małżeństwie próbowaliśmy takiej wstrzemięźliwości i ani nas to nie ubogacało ani nam nie pomagało - a jedynie rozdrażniało. Dlatego chwała tym o silnej woli ale ja jestem tylko normalnym człowiekiem i nie zamierzam spędzać życia na zadręczaniu siebie i własnego małżeństwa oraz wyrzutach sumienia, które wydają mi się wręcz bezpodstawne w sytuacji poporodowej.

złote usta dla wroobelka,piękny cytat będący chyba clou tematu.

Kiedy KK przyzna się do błędu i przestanie męczyć katolików tymi dziwnymi zakazami, które denerwują myślącego człowieka. Dobre lody temu, kto wyjaśni, gdzie jest w PŚ o antykoncepcji. Jestem wierzący ale nie będę marnował sobie z żoną czasu i nerwów dlatego ,że kiedyś duchowni coś wymyślili i niezręcznie jest z tego się teraz wycofać. Czemu tak się tego uczepiono. To już wykluczenie z kK za palenie papierosów zrozumiem (nie zabijaj!!). Ile jeszcze par będzie się męczyć. Gdzie jest tu grzech...

obywatelu- w antykoncepcji grzech jest miedzy innymi w tym samym co w paleniu papierosów- nie zabijaj:) Weź pod uwagę że w pojęciu antykoncepcji powszechnie rozumianej w społeczeństwie mieści się między innymi wczesnoporonna spiralka, tabletka "po" (które nic innego nie robią jak jawnie sprzeciwiają się piątemu przykazaniu!), a kwestię tabletek już tez omawialiśmy - i kazdy chyba wie (a jak nie wie to niech przeczyta ulotkę) że tabletki jako jedno z możliwych działań mają uneimożliwienie zagnieżdzenia się zarodka już zyjącego i rozwijającego się.
To co pisze nie dotyczy jedynie środków mechanicznych - np prezerwatyw.
Ikm- ja się z Tobą zgodzę. Wiem że wiele osób myśli inaczej, ale tu akurat moje sumienie jakoś nie reaguje:) Mam za sobą dwa okresy karmienia piersią i totalnej dezorientacji w przebiegu własnego dobrze wcześniej poznanego cyklu. Uważam że kilkumiesięczna całkowita abstynencja jest w małżeństwie czymś złym, nienaturalnymi i frustrującym, kolejna ciąża w parę miesięcy po porodzie też zazwyczaj nie jest dobrym pomysłem ani dla rodziców niemowlaka, ani dla samych dzieci, a gdyby ktoś nie radząc sobie z problemem rezygnował z karmienia robiłby moim zdaniem duży błąd (i krzywdę dziecku!)
Znam osoby które poradziły sobie jakoś z obserwacją pokręconych poporodowych cykli, ale ja sobie nie radziłam. Czytelnym złem jest dla mnie działanie przeciwko życiu. Unikanie zapłodnienia nie jest działaniem przeciwko życiu, bo życie nie zaistniało. Wiele kobiet- wiem to też z rozmów z kolezankami- ma podobny problem , wiekszosc nie umie zinterpretowac objawów podczas karmienia, cykle sa bardzo nieregularne , objawy mogą pojawiac się i znikac co parę dni, a obecnośc w domu budzącego się co godzinę niemowlecia nie pomaga w obserwacji za to zwiększa lęk przed nieplanowaną ciązą.
Dla mnie może więcej powinno by w interpretacji podobnych sytuacji jakiegos wewnętrznego przyjrzenia się intencji indywidualnych osób, a nie tylko interpretowaniu wszystkiego co napisane np w katechiźmie na niekorzyśc. Przeczytałam fragmenty które cytujecie i dla mnie nie sa one aż tak w 100% jednoznaczne (mówię np o omawianym temacie pieszczot:)

Stosowałam npr przez 7 lat małżeństwa z b.dobrym skutkiem. Najpierw ze względów zdrowotnych, później ze względów religijnych i zdrowotnych. Potem zaszłam w planowaną ciążę "do strzału".

Co będzie po porodzie - nie wiem, czeka mnie ten pierwszy za kilka miesięcy. Ale czytam wasze posty i ogarnia mnie przerażenie. Jestem nawróconą jakiś czas temu katoliczką, staram się postępować zgodnie z nauką Kościoła. Jednak nie wyobrażam sobie niewspółżycia po porodzie przez kilka miesięcy czy ponad rok, ze względu na niemożność stosowania pewnych metod antykocepcyjnych, nieakceptowanych przez Kościół. I nie chodzi tu wyłącznie o mnie.

Wiele osób na forum ma chyba to szczęście, że ich małżonkowie podzielają te same poglądy względem wiary. Ja tego szczęścia nie mam. Modlę się o tę jednomyślność w naszym związku każdego dnia, próbuję z mężem rozmawiać, ale on ma "uczulenie" na księży i nakazy / zakazy / rady Kościoła. Twierdzi, że jest wierzący, "ale.." jak to określa Franciszek Kucharczak w swoich felietonach typowy "Katolik, ale...". Nie wyobrażam sobie aby odmawiać zbliżeń przez tak długi czas i szczerze argumentować to nauką Kościoła. Myślę, że to bardzo źle wpłynęłoby na nasze relacje, on po prostu uważa to za głupotę i nie przyjąłby takiego wyjaśnienia.

Myślę, że gdy będę już po porodzie i ok. 6 tygodniach połogu, po prostu będę musiała skorzystać z jakiejś metody antykoncepcji lub liczyć się z tym, że mojemu związkowi będą groziły problemy.

agula,
to faktycznie problem. u mnie w malzenstwie akurat jest jednosc jesli chodzi o stosunek do anty i ogolnie wspolzycia choc perspektywa wstrzemiezliwosci przez kilka m-cy po porodzie tez nie jest dla nas latwa do przyjecia. powiem Ci ze mi bardzo wiele wyjasnila ksiazka o.knotza o ktorej juz niejednokrotnie na rozych watkach wspominalam. ostatecznie to co tam przeczytalam przyczynilo sie do naszej decyzji o wstrzemiezliwosci po porodzie.
jakis czas temu zalozylam na temat wstrzemiezliwosci watek na forum www.npr.pl w podforum "powrot plodnosci po porodzie". poczytaj w wolnej chwili, moze znajdziesz tam podpowiedz jak poradzic sobie w waszej sytuacji.
pozdrawiam

Można się przytulać i to skutecznie z satysfakcją. Nie trzeba uciekać się do wstrzemięźliwości, bo faktycznie trudno, a i małżeństwo na tym zyskuje