A ja mam swój rozum i rozsądek. Nie rozumiem czemu trzeba ślepo przestrzegać nakazów KK w kwestii posiadania dzieci, podczas gdy rzeczywistość się bardzo zmieniła przez setki lat - przecież każdy człowiek jest indywidualnością, poza tym czasy się zmieniły i gdyby jakiś ksiądz namawiał mnie na powiększenie rodziny, to z pewnością usłyszałby moje zdrowe argumenty a do tego nie zniosłabym takiego wtrącania się w moje życie. Uważam, że człowiek zyjący w celibacie i nie mający rodziny i nie borykający się wogóle z tego typu problemami nie ma prawa się wypowiadać na ten temat do tego dodając, że ktoś jest egoistą bo nie ma dziecka. To jest smieszne po prostu.
Dla mnie najważniejszy jest zdrowy rozsądek we wszystkim. Ktoś może nie chcieć dziecka z powodów finansowych, samą miłością żyć się nie da, trzeba coś jeść, zapewnić dziecku rozwój i jakąś też rozrywkę. Pamiętam jak całe życie słyszałam od mamy że "nie ma pieniędzy"- na nic nie było nas stać i musiałam nosić takie ciuchy z tzw.darów że w podstawówce się ze mnie śmiali czasem - bo na modne i na czasie "ubrania" moi rodzice mama nie mieli kasy, a ja jako nastolatka czułam się strasznie nieszczęśliwa. Moi rówieśnicy mogli iśc w wiele miejsc, jechac tu i tam, a ja musiałam siedzieć w domu, na wakacje-nie było, na koncert rockowy-nie było. Całe młodzieńcze zycie przeszło mi koło nosa i do dziś jestem z tego powodu baaaaardzo rozgoryczona. Poszłam do pracy zaraz na studiach ale wtedy już nie dało się nadrobić tych straconych lat. Dziecko to również duży wydatek a księża nie mają o tym bladego nawet pojęcia - ile trzeba wydać na dziecko, żeby je wykształcić ubrać itp. a na koncu zrobić jeszcze wesele na które niejeden rodzic zaciaga kredyty.
W niektórych małżeństwach ludzi nie stać nawet na 1 dziecko, np. aby się usamodzielnić znajome mi małżeństwa zaciagaja kredyty na 35 lat i mnóstwo kasy idzie im na samą spłatę kredytu. Do tego reszta opłat i są spłukani, starcza tylko na jedzenie i ewentualnie wakacje co rok - aby się oderwać od szarej rzeczywistości. W takiej sytuacji fundowac sobie dziecko to jak strzelić samobójczego gola.

Masz rację ikm, ciężkie czasy nastały, a księża żyją trochę w oderwaniu od rzeczywistości, bo problemów bytowych nie mają. Nie znają lęku o pracę, o to, czy starczy pieniędzy do następnej pensji, na buty, podręczniki, ubrania, jedzenie. Nie rozumieją, że z jednej pensji (jesli kobieta zostaje w domu, żeby wychować dziecko) ciężko się utrzymać.

Moim zdaniem, odpowiedź jednym zdaniem na pytanie zawarte w tytule wątku brzmi: tak, jeśli nie istnieją ważne przyczyny, by ich nie mieć.
A o tym, co to są te "ważne przyczyny" oraz czym się różni odkładanie rodzenia dzieci na czas nieokreślony od mentalności antykoncepcyjnej, próbujemy dojść w innych wątkach.

Niepotrzebnie sprowadzamy dyskusję tylko do kwestii odkładania poczęcia pierwszego dziecka. Pytanie przede wszystkim dotyczy aspektu: czy katolik może nie chcieć mieć więcej dzieci niż ma.

Moim zdaniem to pytanie też nie jest najlepsze. To tak jak zapytać: czy katolik może nie chcieć rozmawiać ze swoim (powiedzmy) sąsiadem czy przyjacielem czy kimś. Odpowiedź: oczywiście, że może, ale jeśli nierozmawia ze złych powodów, niewystarczających (np. zawiść, zazdrość, kłótnia, brak miłości itd.) to jest to złe. (piszę to w odniesieniu do posiadania więcej dzieci niż się ma, zakładając, że się ma jakieś)

Nie spieralibyśmy się, gdyby rzeczywistość była tak czarno-biała, jak przedstawiasz. Zadam wobec pytanie inaczej:
czy może tak po prostu nie chcieć, zarówno mieć dzieci w ogóle, jak i mieć ich więcej?

Trzeba zważyć, że w przypadku odpowiedzi przeczącej i np. w sytuacji, gdy rodzina nie ma problemów finansowych, lokalowych czy innych, należałoby przyjąć, że dzieci mieć powinna tak dużo, jak natura pozwala.

Tak się zastanawiam... po co taki temat? Sytuacja jest dośc prosta - jak ktoś mocno wierzy i kocha Boga, to naturalne jest też, że chce mieć dzieci i kieruje się miłością w decyzjach dotyczących potomstwa, a nie tylko wygodą. Wtedy nie ma problemu "ile mogę mieć dzieci, czy mogę mieć przerwę" itd. bo człowiek kieruje się miłością, a nie z błahymi powodami.

Być może jednak istnieją sytuację, w których ktoś (będący już w związku małżeńskim) kochający Boga z jakichś powodów nie chce mieć w ogóle dzieci. Wtedy szuka mądrego kapłana i razem próbują ten problem rozwiązać, rozważyć, co może zająć długo.

Naturalnie nie można wykluczać dzieci w momencie zawierania sakramentu małżeństwa, bo jest ono wtedy nieważnie zawarte.

Jumiku. Czy mógłbyś wczytać się w pytanie liquida? Gdybyś to zrobił, nie odpowiadałbys w stylu, w jakim to zrobiłeś.
Liquid nie pyta o sytuację, w której ktoś nie chce mieć w ogóle dzieci.
A o sytuację (tak zrozumiałem jego pytanie): czy moralnie dopuszczalne jest chęć poprzestania np. na dwójce dzieci (lub jednym) w sytuacji, gdy mamy dość metrów mieszkania, dość pieniędzy i zdrowia aby urodzić i wychować kolejne? Kierujemy się dobrem tych którzy są na świecie, miłością do nich.
Czy to jest wystarczająco poważna przyczyna do stwierdzenia, że to nam wystarczy? Czy winna zapalic się lampka i musimy to skonsultować ze spowiednikiem czy kierownikiem duchowym. Czy ta lampka winna zapalić się również przy podobnej sytuacji ale w przypadku posiadania 8 dzieci?

Czytanie ze zrozumieniem, Krzysztof:


A więc część jego pytania dotyczyła właśnie tego. I temat właśnie tego dotyczy. A mój post (pierwszy akapit) dotyczy także sytuacji posiadania więcej dzieci niż się ma.



To jest najbardziej niejednoznaczne sformułowanie jakie może być, pod które da się podciągnąć prawie wszsytko. Jeżeli chcesz konkretną odpowiedź, to i konkretnie zadawaj pytania. Choć nie wiem czy da się wystarczajaco konkretnie zarysować sytuację, żeby można było ją ocenić przez internet.
Jeżeli to kierowanie miłością do tych, którzy są na świecie, oznacza, że nie dałoby się wychować ich przy następnym dziecku (choć nie wiem dlaczego) i jest to prawda, to jest to poważny powód.

Aha. Myślałem, że odpowiadając wziąłeś jednak pod uwagę jego wczesniejsze słowa:


Jakkolwiek:
Chodziło mi o ducha Twojej wypowiedzi (jak go zrozumiałem).
Otóż nie wszystko jest proste i nie wszystko można uzasadnić miłością. Bo jak przy okazji innych tematów dowodzono (nie sprawdzam, czy brałeś udział w dyskusji) - trzeba brać pod uwagę również naukę KKK (tak było w przypadku prezerwatyw, prawda?) i nie da się uzasadnić miłością do współmałżonka np. stosowania prezerwatywy czy pettingu. A taż nauka KK stanowi, że powody stosowania NPR mogą być moralnie nie złe tylko wtedy gdy są poważne. A nie wtedy gdy wynikają wyłącznie z miłości.


Ależ ja kontynuowałem tylko Twoją myśl:

No to jest proste, czy nie jest proste?


Ależ na 100% nikt poważny nie powie, że nie dałoby się. Ale czy to, Twoim zdaniem, świadczy, że winniśmy mieć dzieci najwięcej jak to tylko możliwe? Jeżeli starcza jeszcze na ziemniaki bez okrasy a w pokojach tylko część łóżek jest trzypoziomowych to znaczy, że powód do odkładania nie jest dostateczny?
Trywializuję i przerysowuję. Ale czy nie tak to wygląda Twoim zdaniem?

No tak. Ale mi chodzi o coś innego. Wielu spraw Kościół nie precyzuje z algorytmiczną dokładnością. W wielu systuacjach masz przecież napisane: "gdy są ważne powody", "jeśli są słuszne powody", itd. To w tych ramach mamy się kierować miłością, biorąc pod uwagę jakieś podpowiedzi Kościoła. To się tyczy np. NPRu w celu odłożenia poczęcia oraz określania liczby dzieci. Nie tyczy się antykoncepcji, bo ona jednoznacznie jest odrzucona.



Chodzi o to, że mam wrażenie, bardzo częstym powodem jest usprawiedliwianie się miłością do obecnych dzieci, które jest wymówką. Jeżeli naprawdę z miłości do obecnych dzieci uważają, że złe by było mieć kolejne, to ja się pytam: dlaczego? konkretnie! Dlatego mówię, że to wydaje mi się niejednoznaczne.


Właśnie - trywializujesz i przerysowujesz. Jeżeli rodzice czują, że wychowanie byłoby poważnie utrudnione, to to wydaje mi się jest poważnym powodem. Nie da się zmierzyć i powiedzieć "jak zostaje Ci jeszcze 250 zł miesięcznie, to musisz/nie wolno Ci mieć kolejne dziecko". Ale to co chcę pokazać, to to, że jeżeli naprawdę kochasz i wierzysz, to miłość do obecnych dzieci nie będzie wymówką i będziesz podejmował decyzje zgodnie z miłością i ważnymi przyczynami, a nie egoizmem.

Pokaż więc .
Bo to zdanie jakies zawiłe mi się wydaje.

Może inaczej:
Ale to co chcę powiedzieć, to to, że jeżeli naprawdę kochasz i wierzysz, to miłość do obecnych dzieci nie będzie wymówką i będziesz podejmował decyzje zgodnie z miłością i ważnymi przyczynami, a nie egoizmem.

1. Uważam, że zbyt pochopnie dokonuje się spolaryzowanej oceny zachowania rodziców, którzy chcą mieć określoną ilość dzieci. Skąd wiadomo, że jeśli tak chcą, to są egoistami i przemawia przez ich postępowanie brak miłości? Albo postawmy tezę przeciwną: jeśli nie są egoistami lub nie przemawia przez nich brak miłości, to będą posiadać dowolną ilość dzieci. Jednym słowem: ilość dzieci jest według tej teorii miarą braku egoizmu i wielkości miłości.

2. Czy pozostawienie oceny "ważności" przyczyn posiadania takiej a nie innej ilości dzieci spowiednikowi rozwiązuje problem? Wyobraźmy sobie sytuację, w której penitent zwraca się z tym problemem do spowiednika, mówiąc: mam dwoje dzieci i nie chcę mieć więcej. Spowiednik może uznać takie uzasadnienie za wystarczające, co jest równoznaczne z nieuznaniem takiej postawy za grzeszną. To zamyka problem penitenta.
Jeśli jednak przeciwnie: uzna, że nie jest w porządku z nauką KK, to jest naturalne, że spowiednik musiałby dokonać oceny, jaka ilość dzieci jest w danych warunkach penitenta wystarczająca, aby nie poczytać braku chęci posiadania większej ilości ponad tą za grzech. Oceny tej musi dokonać w oparciu o zasady głoszone przez KK, które zapewne są jawne również dla penitenta, a nie jakieś tajne, znane tylko spowiednikom.
Ponadto, jeśli (w drugim przypadku) penitent pozostanie przy swoim zdaniu, akceptuje jednocześnie swój stan grzechu, permanentnego grzechu, z którego nie może się skutecznie wyspowiadać, gdyż gwałci jeden z warunków Sakramentu Pokuty - postanowienie poprawy, a może i zadośćuczynienie.

To jak to jest?

Cóżeś uczynił krom zmiany iednego słowa?
Zdaje się, że już o tym pisałem - czyż można nazwać egoizmem chęć gruntownego wykształcenia jedynaka? Naprawdę nie znam nikogo, dla którego posiadanie jedynaka (prócz przyczyn zdrowotnych) wynikałoby li tylko (jak mówią) z egoizmu. Zawsze jest to dbałość o dobro tego który na świecie już jest: a to własny pokój, a to czas rodziców, którego byłby pozbawiony, a to wykształcenie, którego by nie zdobył.
Czy to znaczy, że wszyscy oni postępują zgodnie z nauką KK (w tremacie dzieci oczywiście)? Jak więc ocenić tych, którzy będąc na granicy może nie ubóstwa ale muszący sobie wielu rzeczy odmawiać decydują się jednak na szóste czy dziewiąte dziecko?
Czy to jest ideał, do którego w naszej niedoskonałości winniśmy dążyć?