A ja trochę z innej beczki, bo mam za sobą prawie 30 lat małżeństwa...
I więcej praktyki niż teorii ...

To są bardzo trudne zagadnienia i sprawy do autentycznego rozwiązania przez małżonków. Rzekłbym - nierozwiązywalne niemal przynajmniej z mojego doświadczenia tak wynikało. Cokolwiek by się zrobiło i jakkolwiek by się nie odwróciło do interpretacji kościelnych w tym zakresie to wyłaził nieporządek i grzech ...

Dziś wiem, ze są ludzie, którym nie sprawiałoby kłopotu spełnienie trudnych wymagań Kościoła w kwestii małżeńskiego życia seksualnego. Wiem bo poznałem trochę więcej niż kiedyś wiedziałem. I to nie zmienia faktu, że ja do takiego życia nie bardzo się nadawałem, w rozumieniu Kościoła. Do życia w celibacie, jako singiel czy zakonnik, nadawałem się jeszcze mniej ...

No i poszło się w życie w niezgodzie z Kościołem, bo zgoda oznaczała jakieś samobójstwo u samego niemal początku małżeństwa. Pamiętam, jak młodszy znajomy, za to dobrze osadzony w tradycji lokalnej powiedział mi po urodzeniu naszych bliźniaków: "To teraz przyjdzie Ci zawiązać sobie w supełek..."
Z początku nie rozumiałem o czym on mówi, potem jednak szybko do tego doszedłem...

Konkludując rzekłbym tak.
W Kościele krążą zarówno poglądy jak i osoby bardziej papieskie od Papieża. One wytwarzają klimat określany z zewnątrz jako średniowieczny ciemnogród. Prawdziwy Kościół taki nie jest, Kościół świetnie zna akcenty swojej nauki. W prawdziwym Kościele użycie prezerwatywy w akcie małżeńskim w celu nie poczęcia dziecka w danej chwili jest przejawem nieuporządkowania i jeśli jest stosowane doraźnie traktowane jest najwyżej jako grzech lekki. Dopiero rutynowe jej stosowanie jako metody anty - koncepcji jest grzechem cięższym. Kościół namawia małżonków by poszukiwali dla siebie metod naturalnych przy regulacji ilości poczęć.
Niestety przez podejście ciemnogrodowe dość trudno w Kościele w Polsce uzyskać rzetelna informację o 100 % metodzie regulacji poczęć, metodzie Billingsów.
Jedno co można się dowiedzieć - to metoda kalendarzykowa sprzed prawie 100 lat, zupełnie zawodna, w dodatku często rozpowszechniana w Kościele jako metoda anty-koncepcyjna czyli grzeszna z natury. W kościele nie powinno się propagować metod Anty - koncepcyjnych bo urągają one naturalnej ludzkiej okresowej płodności. To, co w Kościele powinno być przekazywane w ramach edukacji przedślubnej to metody naturalnej regulacji ilości poczęć a nie metody anty biologiczne.

Mało kto w Kościele rozumie w ogóle te różnicę...
Pozdrawiam wszystkich katolickich małżonków

PS. Nadgorliwym dyskutantom przypominam że KAŻDA DYSKUSJA JEST WARTOŚCIOWA, z katolikami czasem nie ma o czym dyskutować, ciekawsza dyskusja jest z nie-katolikami i dochodzenie do wspólnych konkluzji. Przypominam tez, że jeśli głos Kościoła to teoretycznie głos Boga i dlatego powinniśmy go wysłuchiwać z uwaga, to nieraz Kościół się myli i weryfikuje swój głos a ponadto, GŁOS POSZCZEGÓLNYCH LUDZI, zwłaszcza ludzi o bardzo sztywnych poglądach, TO NIE JEST GŁOS KOŚCIOŁA.

Nasz Kościół jest Katolicki więc kieruje głos Boga do wszystkich wiernych a nie do wąskiej grupy o sztywnych poglądach, pozostałych wbijając do kątów.
Nie jest tak, na pewno
Dopóki lefebvryści nie obalą Papiestwa

Organizm może utrzymać ciążę zainicjowaną w sposób sztuczny (in vitro). Dlatego stara matka ma małe dziecko. Ani nie jest/nie będzie prawdopodobnie zdolna do jego sprawnego wychowania (wiek), ani ciąża nie zaistniała w wyniku naturalnego procesu zapłodnienia. Do takiego byłby już organizm staruszki niezdolny. Po prostu.

maly_kwiatek, prawie calkowicie sie z toba zgadzam. Jedna uwaga: chyba juz ucza na kursach przedmalzenskich (a powinni juz duuuzo wczesniej) metody objawowo-termicznej? Bo w koncu na forum duzo osob ja zna.
Druga uwaga: nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat kwestia wspolzycia ma byc czysto biologiczna, a inne kwestie (np owe protezy) juz moga byc sztuczne. Ale jak juz pisalam, wszystkiego nie zrozumiem...

Tu np przez Kosciol (tzn swieckie ramie Kosciola ) organizowane sa bardzo dobre kurs dla dziecio-mlodziezy (12-14 lat) o dojrzewaniu.

Kamala, w Polsce mają☺ uczyć tego na tzw. kursach przedmałżeńskich. praktyka jest taka, że owszem, w większych miastach zaprasza się lekarza lub praktyka w tym zakresie do wygłoszenia wykładu na temat metod objawowo - termicznej i metody Billingsów. Tylko w większych miastach, na wsiach i w miasteczkach jest tak sobie z tym. Umówmy się, zresztą, że 2 godzinny wykład na temat nie załatwia sprawy.

Metody naturalne jako fakt istnieją w świadomości społecznej jako metody nieskuteczne typu kalendarzyk, albo propaguje się pogląd, że są bardzo uciążliwe i dlatego gumka jest po prostu lepsza bo nie trzeba myśleć.

Nikt nie tłumaczy młodym ludziom różnicy między ANTY koncepcją a naturalna regulacją poczęć. Pewien etos moralno filozoficzny w tym obszarze zapoczątkowany w latach 80tych dzięki pracom Jana Pawła II, staraniom takich osób jak dr Fijałkowski czy dr Roszkowska - Wiśniewska został brutalnie zgnieciony przez zalew młodych głów pismami typu Dziewczyna, Bravo Girl i Bravo. Nie można zapomnieć, że młodzi duchowni są też z tego pokolenia. Nie bardzo istnieją zatem dostępne widoczne wzorce zachowań małżeńskich które byłyby naturalne w zakresie planowania liczebności rodzin.

Mysle, ze dodatkowo problem upowszechniania wiedzy o naturalnych metodach utrudnia etykietka "koscielne".

Dlatego uwazam, ze poznawanie funkcjonowania organizmu powinno byc np w ramach zajec szkolnych (wiem, wiem, utopia).
Albo np na kursach organizowanych przez parafie, ale ze swieckimi referentami. W koncu Kosciolowi powinno zalezec na propagowaniu etyki chrzescijanskiej, a jak wiemy, "dzieki" religiom w szkole i upadkowi pracy parafialnej (poza dlugotrwalymi przygotowaniami do 1. Komunii sw. i Bierzmowania), jakos mozliwosc systematycznego ksztalcenia wierzacych upadla (moim zdaniem).
Albo jestes zaangazowany jako ministrant, czy cos w tym stylu, albo jestes niejako skreslony i pojawiasz sie na ... kursie przedmalzenskim, po papierek. A i w grupach ministranckich (mam wrazenie) o plodnosci sie nie rozmawia, choc problem to jak najbardziej zyciowy.


Bo ja ogolnie jestem za metodami naturalnymi, ale calkowicie rozumiem sytuacje, w ktorych moga byc one na tyle uciazliwe (niepewne odczyty, dlugie okresy wstrzemiezliwosci, niechec kobiet do wspolzycia w okresie nieplodnym), ze malzenstwa chce miec takze inne alternatywy.
A niekoniecznie jest nia biale malzenstwo badz 6 dzieci.

Ludzie odpowiedzialni w Kościele i w państwowej oświacie za edukację powszechną mają naprzeciwko potwora pod tytułem MEDYCYNA i FARMACJA OFICJALNA, który zrobi wszystko, by nie oddać, bez walki, dochodów ze sprzedaży środków antykoncepcyjnych i lekarstw.
Państwowa oświata dzięki promowaniu prochów i środków antykoncepcyjnych mechanicznych przynosi ogromne wpływy do budżetu jako podatkowy ułamek ze sprzedaży tych środków. Część duchownych i katolików, doskonale wiedząc, co czynią, dla świętego spokoju, lub z bardziej tajemniczych powodów, wspierają medycynę oficjalną wszelkimi środkami, także na tym forum, atakując wszystko, z czym ona jest sprzeczna, w tym, w całej rozciągłości, naturalne metody utrzymywania stanu zdrowia.

W ten sposób ci duchowni i katolicy mają spokój, ale czy czyste sumienia?

jeszcze wracając do możliwości jakie daje NPR:) Owulacja u kobiety występuje zwykle około połowy cyklu. Weźmy typowy cykl (ale nietypowy w niczym nie przeszkadza) kiedy jest ona 14 dnia. Komórka jajowa zyje około 24 godziny. NPR dodaje jeszcze jedną dobę tak juz dla wszelkiej pewności. Jeśli komórki są dwie (bliźniaki) tez uwalniają się jedna po drugiej (wynika to z mechanizmów hormonalnych). Jeśli kobieta umie rozpoznac u siebie dzień owulacji (a na tym polega NPR)i doda do niego 2 dni od 3 dnia może się kochac i pięc razy dziennie. Bez żadnych zabezpieczen. Ma do końca cyklu conajmniej 12 dni zwykle. Kobiety wprawne i dośwadczone w obserwacji często radzą sobie też skutecznie z I fazą co daje im jeszcze ze 3-4 dni niepłodne. Razem powiedzmy 16 dni. To jest duzo. Szanse zajścia w ciaże po prawidłowo rozpoznanej owulacji są bliskie zero. Metoda nie przynosi żadnych skutków ubocznych, nic nie kosztuje. Mam wśród bliskich znajomych kilka par stosujących NPR wiele lat. Czasami na wiele lat zdarzy się jedna nieplanowana ciąza, czasem ktoś się pomyli albo coś oceni nie tak- ale nie ma metod przy których sie to nigdy nie zdarza. Dodatkową zaletą metody jest to że kobieta obserwując swój organizm wcześnie zauważy rózne nieprawidłowości więc może wcześnie się przebadać i leczyć.
Są ograniczenia NPR, ja nie radziłam sobie np w okresie karmienia piersią. Czasem objawy infekcji zaburzają wygląd śluzu (ale trzeba to zauważyć i leczyć), praca na noce utrudnia mierzenie temperatury. Myślę jedak że zalet jest wiele i warto sie dowiedzieć więcej na ten temat.

Muszę dodać, że są liczne strony internetowe, prowadzone zarówno przez wierzących jak i nie, jak również wiele kursów o NPR. Jednak trudno się z tym całym materiałem przebić do świadomości publicznej, gdy zdecydowana większość społeczeństwa "metody naturalne" kojarzy tylko z "kalendarzyk małżeński" a "tabletka antykoncepcyjna" z "cudowny środek". Jednak jak tylko ktoś zechce znaleźć informacje o NPR znajdzie bez trudu.

Mi tych dni wychodzi prawie zawsze tylko 10. Ponadto nie mam w tym czasie zupełnie żadnej ochoty na seks... Tym bardziej nie ma mowy o seksie 5 razy dziennie, skoro nawet jeden raz to z mojej strony pewny wysiłek psycho-fizyczny, żeby się dać przekonać. (A zwykle się nie daję i czekamy grzecznie z seksem aż do dnia tuż przed okresem, kiedy znów libido mi wraca).
NPR ma wady (ma masę zalet!!!) i nie należy o tym milczeć.

Dobra, to może napisze ktoś w miare zrozumiale na czym polega to NPR co i jak. Co jest najlepsze, na co zwracać uwagę, co to sa te Bilingsy itp.. Nie ma się co oszukiwać, ludzie miają małą wiedzę na ten temat. Ja rok temu chodziłem na kurs przedmałżeński i "wykład" na te tematy ograniczył się do półgodzinnego pokazania jakiś wykresów z których nikt nic nie zakumał.
Dzięki

Nie wiem skąd wysnułeś wiedzę, że prezerwatywa sporadycznie to grzech lekki a stale to ciężki i do tego utożasamiasz ją z prawdziwym Kościołem . Otóż nie ma takiego rozróżnienia i jeśli nawet jakiś duchowny tak powiada, to są to tylko jego prywatne poglądy nie mające raczej nic wspólnego z nauką KK. A ta nauka jest taka, że jest to grzech ciężki zawsze, wyjątek stanowi jedynie współudział w grzechu małżonka, który nie chce zastosować się do zaleceń Kościoła. Wówczas różnica jest taka, że jeden z małżonków (współuczestniczący) pod pewnymi ścisłymi warunkami jedynie - grzechu nie popełnia, drugi natomiast zawsze popełnia grzech ciężki, o ile oczywiście go ten grzech dotyczy (może być niewierzący i nie uznawać żadnych grzechów przecież).
I jeszcze coś a propos użycia tzw. doraźnego: nie może być tu mowy o grzechu lekkim chociażby dlatego, że sam zakup prezerwatywy stanowi element świadomego i dobrowolnego działania, do tego dochodzi materia ciężka grzechu (antykoncepcja) dlatego zaszeregowanie pojedyńczego nawet przypadku prezerwatywy jako grzechu lekkiego jest tu głęboko nieuprawnione. (też bym wolała, żeby było ), ale nie jest - niestety.


Nie trzeba tej informacji szukać w Kościele. A informacji rzetelnych jest wiele, wystarczy odrobina chęci i zainteresowania. Jest sporo publikacji (i było dostępnych od dość dawna, od wielu lat - widziałam je u swoich rodziców jeszcze gdy nie śniło mi się nawet stosowanie NPR), np. książki prof. Fijałkowskiego, w których wyjaśnił on w dostępny, czytelny i jasny sposób czym jest metoda objawowo - termiczna, na czym polega i w jaki sposób się do niej zabrać , zanalizował wiele cykli długich, krótkich, regularnych i nieregularnych róznych kobiet i omówił na czym polega istota metody i obserwacji cyklu kobiecego. Ja uczyłam się met. objawowo-termicznej sama, bez żadnych kursów, instruktorów, wykładów, właśnie z wyżej wspomnianych publikacji. Efekt - pierwsze dziecko zaplanowane co do dnia urodziło się dopiero osiem lat po ślubie, a jesteśmy obydwoje dość płodną parą, gdybym chciała, mogłabym rodzić i co rok nawet.
Wystarczy więc trochę zainteresowania i można poznać wiedzę na ten temat. To nie jest tak, że ta wiedza jest czy była dostępna z ramienia Kościoła jedynie dla wybranych, lub o wgóle jej nie było.

Monique, polemizować nie zamierzam.
Grzech ma swoje korzenie w intencjach czyniących grzeszną czynność. Zwalanie grzechu na współmałżonka, jest teoretycznie uzasadnione, w praktyce chyba raczej ośmiesza tego, który usiłuje się wybielić (bo to nie ja chciałam, tylko mąż mnie przymusił).

Prezerwatywa sama w sobie, nie jest ani dziełem Szatana, ani jego narzędziem.
Ludzie jej używają do różnych celów.
Także małżonkowie, jeśli jedno z nich jest zarażone śmiertelną, zakaźną chorobą, to w seksie mogą używać prezerwatywy i nie ma w tym nic grzesznego.

Jeśli w ramach małżeństwa małżonkowie poczują do siebie niezaplanowany pociąg płciowy w dniu płodnym i zrealizują akt płciowy z użyciem prezerwatywy, która nie została umyślnie nabyta w tym celu, lecz spokojnie sobie leżała na półce w łazience, to, moim zdaniem, jest to jeśli w ogóle grzech, to lekki. Podkreślam, ze chodzi o małżonków, którzy nie używają prezerwatyw jako środka antykoncepcyjnego.

Walka z rozsądnym podejściem do zagadnień seksualnych w małżeństwie, jak opisałem to próba wyrzucenia milionów małżonków z Kościoła w kierunku przemysłu gumowego wytwarzającego prezerwatywy. Słyszałem, co mówili dorośli ludzie w latach 60tych, po ogłoszeniach Pawła VI o wykładni Kościoła w tej sprawie. Widziałem, co czynili...
To nie było dobre, Monique...

To jest moje zdanie i forum jest od tego by osobiste zdanie można było prezentować.

A teraz druga sprawa. Napisałaś, że w Kościele nie trzeba szukać informacji o naturalnych metodach regulacji ilości poczęć. To Twoim zdaniem czego można szukać w Kościele na lekcjach religii i na naukach przedmałżeńskich? Informacji zafałszowanych o tym? Nieprawdziwych?
Zastanów się ...

Nie chodzi o zwalanie, zwalanie byłoby nieuczciwe. Natomiast są sytuacje takie, że jedna ze stron nie uważa prezerwatywy za żaden grzech i nie jest w stanie pojąć nawet dlaczego miałoby być to grzechem, tym samym chce ją stosować, po prostu. Występuje wtedy różnica zdań, której nie da się zniwelować ot tak w ciągu kilku dni, miesięcy, bywa że i lat. Dlatego współmałżonek pod pewnymi warunkami (vide Vademecum dla spowiedników) jest wówczas zwolniony z odpowiedzialności moralnej za samo współdziałanie w grzechu, ale tylko wtedy.


Słusznie napisałeś - twoim zdaniem, z którym się nie zgodzę. Gumka nie została umyślnie nabyta dziś, ale została umyślnie nabyta wcześniej, co nie umniejsza w żaden sposób odpowiedzialności moralnej. Przecież nie kupowano jej myśląc, że to oranżadka w proszku . Kupiono ją w jakimś bardzo konkretnym celu. Gdyby nie zamierzano jej użyć, wylądowałaby w koszu. Nie znika w ten sposób element jak najbardziej świadomego i celowego działania - a więc nie znika ot tak materia ciężka grzechu, a tłumaczenia o "nieświadomym i niezaplanowanym działaniu" w tym kontekście wybacz, ale są dość mało przekonujące.



Można, ale wcale nie trzeba - taki był sens moich słów. Ponadto skąd tezy o informacjach zafałszowanych? Może chodzi raczej o kwestię małej wiedzy osób duchownych? Nie wiem. Natomiast wiem, że nie jest to wiedza tylko dla wtajemniczonych, jest powszechnie dostępna i przy odrobinie dobrej woli i zainteresowania można spokojnie dowiedzieć się dużo na temat metody Billingsów. I od wielu lat można było. Już moja mama ją z powodzeniem stosowała i nigdy nie skarżyła się na brak możliwości zdobycia informacji w tej kwestii. Miała odpowiednie książki, które były dostępne dla wszystkich chcących je nabyć.
Myślę, że zainteresowanie NPR-em (dla chcących go stosować) powinno zaczynać się dużo wcześniej, a nie dopiero na naukach przedmałżeńskich. Na lekcjach religii można co najwyżej zalecić odpowiednie pozycje książkowe, czy ewentualnie skierować zaintresowanych na wykłądy tematyczne. Nie widzę potrzeby przeprowadzania lekcji religii z termometrem i kartą obserwacji cyklu w ręku

Ciekawe, czy według Ciebie grzech zaistniał w momencie zakupu prezerwatywy (potencjalny zamiar), czy w momencie jej użycia (realizacja zamiaru)? Jaka okoliczność sprawiła, ze grzech stał się ciężki?

A czy kwalifikacja czynu ulega zmianie jeśli od zakupu gumy do jej użycia minęły miesiące?
Co w sytuacji, gdy jeden z małżonków, w międzyczasie zaraził się HIV(NIECHCĄCY), drugi jest od tego wolny? A prezerwatywa spoczywa od miesięcy w łazience. Czy jej użycie nadal jest grzechem?

Monique, wybacz.
Szanuję Twoje poglądy, jednak dzielenie diabła na czworo, przy okazji miłości małżeńskiej, dla mnie jest rozmnażaniem diabła. Małżeństwo jest miejscem dla miłości i budowania rodziny w duchu chrześcijańskim, a nie polem dla ćwiczeń w rozmnażaniu diabła.

Takim teoretyzowaniem z nieczystymi intencjami, racjonaliści i ateiści (obecni także na tym forum) doprowadzili miliony ludzi, w ciągu kilkudziesięciu lat, do wyjścia z Kościoła.

Nie jest. Papież omawiał taki przykład.

Inną sprawą jest to, że zawsze jest dobrze mieć przy sobie prezerwatywę. Oczywiście w apteczce. A to dlatego, że w przypadku przebicia płuca "wkłada" się w miejsce przebicia gumkę i to pomaga. Choć nie mam pojęcia jak, pewnie krew tamuje. W każdym bądź razie słyszałem, że są przydatne w takich wypadkach.