wiem o co ci chodzi. No w sumie gdyby się uprzeć... to może w tym sensie masz rację. Aczkolwiek jeśli ktos stosuje tylko prezerw, nie mając pojęcia o cyklu to ma duże szanse mieć dużo dzieci

Wiesz co SweetChild... Myślę, że te porównania nie do końca są zasadne. Pisząc o trudnościach nie do końca miałam na myśli to, o czym wspomniała kropeczka - trochę tak, ale nie przede wszystkim. Bardziej miałam na myśli pewne problemy zdrowotne, które przy zastosowaniu npr mogą wykluczać współżycie nie na dwa tygodnie, nie na miesiąc, nawet nie na rok, ale na wiele lat albo nawet na całe życie. Czasem kolejna ciąża oznacza nie tylko obniżenie statusu materialnego, ale poważne kłopoty zdrowotne kobiety, łącznie z zagrożeniem życia. I np. w sytuacji kiedy kolejna ciąża jest niewskazana (czy to z przyczyn zdrowotnych, czy materialnych), a przewlekła (wieloletnia) choroba lub konieczne przyjmowane leki do tego stopnia zaburzają obserwacje, że stosowanie oznacza de facto wieloletnią abstynencję (to też trzeba rozeznać, bo z doświadczenia wiem, że są małżeństwa, które nawet w takiej trudnej sytuacji nie wykorzystują wszystkich możliwych środków: nie udadzą się do porządnego lekarza, nie nauczą npr na porządnym kursie - ale załóżmy, że Ci akurat wykorzystali i nie ma rady) - wtedy ja nie pytam nawet, czy możemy wymagać od nich heroizmu powstrzymania się od współżycia na tak długo, ale ja pytam, czy rezygnując ze współżycia, nie rezygnują z jakiegoś istotnego dobra, które buduje małżeństwo. Seks jest bardzo istotnym elementem małżeństwa, jest jego dobrem - nie jest najważniejszy, ale powiedziałabym, że znajduje się w czołówce. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że jest istotną częścią małżeńskiego powołania.

PS

Dlatego w praktyce osoby stosujące prezerwatywy są bardziej otwarte na życie niż te stosujące NPR.

Ano Ale, jak już Elbrus napisał, może to dobrze świadczyć o ich otwarciu na życie.


Cały dramatyzm sytuacji nie usprawiedliwia (według mnie) posunięcia się do czynów głęboko niemoralnych, skutkujących grzechem śmiertelnym. Czy dla ratowania ciała i życia doczesnego można narażać duszę i życie wieczne?
Powiedzmy, że jestem śmiertelnie chory i jedynym ratunkiem dla mnie jest przeszczep. Niestety, nie ma dawcy. Czy w takiej dramatycznej sytuacji wolno mi popełnić grzech śmiertelny i zamordować innego człowieka "na organy"?


Zgoda co do roli seksu. Ale jak wyżej, nawet w tej sytuacji nie wolno (według mnie) posunąć się do czynów głęboko niemoralnych, skutkujących grzechem śmiertelnym.

No właśnie dyskusyjne jest wg mnie traktowanie prezerwatywy zawsze i w każdym wypadku jako grzechu śmiertelnego. Faktycznie żadne okoliczności nie powinny usprawiedliwiać grzechu. Ale co tu jest grzechem? Kawałek gumy na penisie (przepraszam za dosadność), czy postawa serca? Oczywiście jakieś odgórne "dyspensy" byłyby zachętą do dalszego przesuwania granic. Też nie mam prostych odpowiedzi - po prostu zastanawiam się i tak, o, pytam w przestrzeń.

No i to kolejne pytanie - czy rezygnacja z dobra małżeńskiego, jakim jest współżycie, nie jest złem większym niż prezerwatywa?

Sweet Child. Ale to twoim zdaniem prezerwatywa jest grzechem śmiertelnym. Bo naszym zdaniem nie jest, co najwyżej lekkim i o tym tu rozmawiamy.
Zielona, ja myślę- i z całą świadomością to napiszę- że gdyby mnie dotyczyła sytuacja że ciąża albo może być zagrożeniem życia, albo że musze brać przewlekle lek teratogenny (najlepszy przykład to metotreksat, podstawowy w tej chwili lek we wcale nie rzadkim reumatoidalnym zapaleniu stawów) to napewno nie zaufałabym prezerwatywie, ale myślę że mając już dzieci zdecydowałabym sie na podwiązanie jajowodów albo nawet na histerektomię. To ci daje 100% pewność nie zajścia w ciąze i myślę że w takiej sytuacji jest moralnie usprawiedliwione.

Jeśli prezerwatywa nie jest grzechem ciężkim, to na czym polega ogromna różnica "między takim, co stosuje prezerwatywę, bo tak mu wygodniej, bo nie chce mu się doczytać/nauczyć, a takim, co stosuje ją, bo spróbował wszystkich innych możliwych dróg i nic innego się nie udało.". Jeden i drugi nie popełnia grzechu, nawet jeśli jeden zdecydowanie częściej niż drugi



Nie moim zdaniem, ale zdaniem Kościoła. Założyłem, że aby mówić o ogromnej różnicy trzeba podzielać stanowisko Kościoła, iż mamy do czynienia z grzechem śmiertelnym.

Nie powiedziałam, że nie jest.



No właśnie na postawie serca.



Kropeczko, nie wiem, czy mnie miałaś również na myśli, pisząc "naszym zdaniem", ale jeśli tak, muszę sprostować. Nie wiem jakim grzechem i czy w ogóle grzechem jest prezerwatywa. Grzech to sprawa sumienia. Moim zdaniem:
seks w małżeństwie jest dobry,
seks w małżeństwie z zastosowaniem antykoncepcji nie jest już tak dobry (w sensie moralnym, nie w sensie doznań) (czyli antykoncepcja jakoś to dobro umniejsza - więc zastosowanie jej jest jakimś złem, skoro umniejsza dobro - czyli lepiej (wciąż moralnie) prezerwatywy nie stosować, niż ją stosować)

Problem moim zdaniem pojawia się w momencie niemożności realizacji tego pierwszego punktu. Jeśli nie możemy w małżeństwie normalnie współżyć, bo z ważnych przyczyn nie możemy teraz począć dziecka, a okresów płodności i niepłodności nie da się w naszym przypadku przez długi czas wyznaczyć - czy naprawdę najlepszym wyjściem będzie zaniechanie dobra, jakim jest współżycie, czy może lepiej mieć to dobro choć częściowo, choćby umniejszone przez tę nieszczęsną prezerwatywę. Na zasadzie (może mało teologicznej ) "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu".

SweetChild, życzę Ci, aby wszystkie Twoje wybory były takie proste.
Obrazki - owszem przerażające. Ale ekskomunikowanych biskupów z Afryki, którzy rozdają prezerwatywy małżonkom chorym na AIDS, chyba byś nimi nie przestraszył, bo oni piekło widzą na codzień.
Bo czasem chyba poczucie odpowiedzialności/miłości przekracza reguły prawa. Tak jak zresztą łuskanie ziaren w Szabat.
Czy mając w perspektywie niedonoszenie ciąży, lub pozbawienie ślubnego męża współżycia mogę dokonywać pochopnych wyborów?
Po drugie - unikajmy skrótów myślowych, że nieplanowane dzieci poczęte NRP są dane od Boga, a inne nie. I nie zwalajmy wszystkiego na Boga, bo to Ty idziesz do łóżka.
Po trzecie - nie podoba mi się Twoja manipulacja - porównujesz antykoncepcję do zabójstwa. Tylko, że jest przykazanie : nie zabijaj, a nie ma przykazania: nie zabijaj plemnika. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu grzechem ciężkim przeciwko czystości było zarówno stosowanie NRP, jak i odmowa współżycia z mężem. To znak, że nasz Kościół się zmienia.
Po czwarte - spotkałam pary, które z zagrożeniem życia oczekiwały szóstej ciąży i na spotkaniu religijnym wszyscy bili im brawo. Ja nie.
No i wreszcie sprawa techniczna - nie znam nikogo, kto ma nieplanowane dzieci stosując prezerwatywę, za to na pęczki tych, którzy stosowali NRP. Jakie są Wasze doświadczenia w sprawie niezawodności NRP?

Agnes, wątek, w którym możesz przeczytać m. in. o zawodności npr w praktyce: viewtopic.php?f=26&t=27854
Prawda jest taka, że jeśli ktoś zna dobrze te metody i ma wysoką motywację, żeby nie mieć dziecka, to npr jest skuteczne w 100% (i używam tej liczby świadomie). Założę się, że wszystkie nieplanowane dzieci z npr wynikają z niewiedzy i niestosowania się do reguł, ewentualnie ze stosowania się do reguł liberalnych, no ale to jest wpisane w metodę - tak jak to, że skuteczność prezerwatywy jest niższa niż hormonów.

Aha, znam mnóstwo par, które mają nieplanowane dzieci z prezerwatywy, która pękła/zsunęła się.

Widocznie pary te nie zastosowały się do reguł właściwego stosowania,
bo prezerwatywy nie zsuwają się, ani nie pękają samoczynnie.

A to być może. Mam to szczęście nie posiadać osobistego doświadczenia. Ale Pearl Index prezerwatywy i metody objawowo-termicznej mówi sam za siebie...

Agnes, sama prezerwatywa bez uwzgędnienia fazy cyklu jest środkiem dosyć zawodnym, nawet jeśli się nie zsunie (co czasem się zdarza) (z pęknięciem się nie spotkałam, może warto stosować te lepszej jakości), statystycznie wskaźnik Pearla prezerwatywy (samej) jest rzędu 12, to jest wysoki, dla porównania dobrze stosowane npr jako pełna metoda objawowo termiczna ma zależnie od badań 1,2-1,6 czyli jest ponad 6 krotnie bardziej skuteczna od prezerwatywy.
Jakie mamy doświadczenia? Ja 100%. Pisałam o tym w temacie o npr, ja stosuję npr wiele lat (i tylko czasem prezerwatywę, tylko w I fazie, czasem naprawdę raz na 2 miesiącem stosowałam też w karmieniu). Pracuję też w nocy i pracę mam bardzo stresująca:) Pomimo to w ogromnej większości przypadków jestem w stanie bez problemu wyznaczyć na podstawie NPR III fazę cyklu i taki cykl zupełnie dziwaczny zdarzył mi się w ostatnim roku raz, i oczywiście wiedziałam że jest dziwny i nietypowy i że trzeba uważac.
Mam dwoje dzieci zaplanowanych na wiosnę i urodzonych na wiosnę W moim najbliższym otoczeniu stosuje tylko npr moja siostra (dwoje zaplanowanych dzieci, 13 lat po slubie) - ona świetnie się na tym zna, jest takim ekspertem można powiedzieć i ona mnie uczyła, mam też inne bliskie znajome stosujące tylko npr- w jednym przypadku po wielu latach jedna nieplanowana ciąża (2 dzieci planowanych, potem 10 lat przerwy i trzecie chyba nieplanowane), jeden przypadek nieplanowanej ciąży w czasie karmienia, jeden pierwszej nieplanowanej- potem kiedy się nauczyli całe życie stosowali tylko npr i zaplanowali jeszcze dwoje dzieci, a to sa ludzie ktorzy mają dzieci już dorosłe, więc długie doświadczenie.
Moje doświadczenie jest takie, że przy prawidłowo wyznaczonej III fazie szanse na ciąże sa bliskie zero. Stosowanie prezerwatywy w III fazie jest bez sensu chyba że ktoś lubi, bo jeśli nie to strata pieniędzy. Problemem jest pierwsza faza i jej początek i ja przyznaję że dla mnie jest trudniej po dzieciach ten początek zauważyć.
agnes w tych naparwdę bardzo rzadkich przypadkach gdzie ciąza miałaby zagrażac życiu- mówimy tu tylko o najcięzszych chorobach, nie demonizujmy rzadkiego zjawiska- w naszych czasach i przy obecnym poziomie medycyny większość częstych chorób przewlekłych typu choćby astma, cukrzyca czy nadciśnienie nie jest żadnym przeciwskazaniem do ciąży i może być z powodzeniem w ciąży leczonych- w tych przypadkach cięzko zaufać czemukolwiek, jakiejkolwiek metodzie. I taka jest niestety prawda. Na szczęście te sytuacje zdarzają się bardzo rzadko (nie wiem na co choruje kobieta o której wspomniałaś że jest w ciązy pomimo zagrożenia życia, musi być to coś bardzo poważnego)

Naprawdę ciężko jest być praktykującym, jeśli tak ta ja, po prostu nie widzi się grzechu w prezerwatywie. Dekalog, przykazania kościelne mają sens. Mógłbym w dyskusji np. kiedyś ze swoim dzieckiem bronić ich. Ale tu, taki widzę związek lateksu z moralnością i sumieniem jak ministra z ministrantem. Nie ma go dla mnie. Szkodzimy komuś-nie, niszczymy życie-nie. Zamykamy się na życie-też nie bo nie wykluczamy potomstwa, mało tego chcemy..ale jak będzie odłożone trochę na pieluchy etc. Jak czytam, że małżonkowie ROK się nie kochają bo po porodzie ciężko ustalić dni płodne, to soorryy, to jest nienormalne. To uderza w dobro małżeństwa. Nie ma sprawy, można się poświęcać, ale rozum podpowiada, że tu niepotrzebnie. Przy in vitro np., można rozumieć dbałość o życie ludzkie. Tu mamy raczej akademickie dywagacje teologów, które niestety bardzo wpływają na życie par.Pozostaje jednak nam narazie (nie bez dużego żalu do KK) zastosować się do nauczania Kościoła.

Obywatelu2008, słuchałeś wykładu, który poleciłam? Możesz postąpić wg rad tam wskazanych.