Ano dobrze, wobec tego dołóżmy kolejną cegiełkę do konstrukcji "Polska katolicka" - cały czas pozostając jednak jeszcze na gruncie tematu "a jakie w tej Polsce katolickiej będzie obowiązywać prawo?".

Chodzi mi o sytuację tzw. "dziur prawnych", czy sprzecznych przepisów prawnych. W takich sytuacjach sądy odwołują się niekiedy do pewnych "norm nadrzędnych" (np. "zasad współżycia społecznego"). Państwo zmuszone jest niejako często do przyjęcia pewnych filozoficznych i fundamentalnych raczej niż sformalizowanych wartości, czy definicji. Jednym słowem: chodzi o INTERPRETACJĘ prawa.

Najlepiej wyjaśnić to na przykładzie, doskonale wszystkim znanym, to jest aborcji (UWAGA: w tym temacie NIE wypowiadamy się za i przeciw aborcji ):

Mamy oczywiście normę prawną, zakazującą zabijania ludzi i nakazujące ochronę KAŻDEGO życia. Czy Władza powinna więc stosować tą normę i objąć swoją opieką kilkumiesięczne płody? To zależy, czy uzna je za ludzi, czy nie. Może również uznać je za ludzi, ale także przyznać nadrzędność innych norm prawnych w tym przypadku (np. normy gwarantującej osobistą wolność itp.). Do roztrzygnięcia będzie tu jednak dylemat filozoficzny (a nie prawny) i państwo aby go rozwiązać musi sięgnąć do pewnych wartości, nauk POZAPRAWNYCH. Które wybierze? To już zależy od WARTOŚCI, które uznaje za najważniejsze. Fikcją jest państwo, które W OGÓLE nie wypowiada się o żadnych wartościach, a tylko np. zapełnia obywatelom miskę jedzenia. Pokazuje to jasno powyższy przykład. Na JAKĄŚ WARTOŚĆ państwo musi się tutaj powołać, pytanie tylko na jaką?

Oczywiście w "Polsce katolickiej" owe wartości są na wyciągnięcie ręki, Państwo przyjmie katolickie pojmowanie człowieka. Proste

Niestety już to robi, czasami zbyt gorliwie. Poza tym, aborcja nie jest w Polsce "dziurą prawną", a szkoda. Najlepszym rozwiązaniem moim zdaniem byłoby ominięcie aborcji prawem. Nie byłaby ani legalna, ani nielegalna. Wtedy sprawa aborcji, tak kontrowersyjna, rozgrywałaby się w sumieniach samych zainteresowanych.

Ale wtedy Państwo musiałoby określić KTO jest zainteresowany (bo TUTAJ leży problem). Czy płody zagrożone aborcją są "zainteresowane", czy nie? Odpowiedzi Państwo MUSI udzielić w oparciu na JAKĄŚ ideologię (proponującą definicję człowieka), musi oprzeć się o JAKIEŚ wartości, prawda?

Nie, państwo nie powinno podawać definicji, które tylko po części oparte są na faktach naukowych, a po części na filozofii.

Państwo i prawo powinny być tzw. "stróżem nocnym", wtrącać się tylko w ostateczności, traktować obywateli jak osoby myślące, inteligentne, posiadajace sumienie. Rola państwa powinna polegać na utrzymaniu porządku i pokoju, a nie na kształtowaniu światopoglądu, czy sumienia. Od tych spraw są kościoły i rodzina.

No dobrze, a kto określi, czy płód jest obywatelem i należy mu się ze strony państwa ochrona (jaką winno mu udzielić na mocy swojej roli "nocnego stróża")? Na jakiej podstawie określić, czy prawo powinno traktować płód jako obywatela Państwa (nie odwołując się do filozofii, wartości, etyki, światopoglądu)?

Uważam, że nie należy tego okreslać. I dlaczego ma traktować każdy płód jako obywatela polskiego? Co z Niemką przebywającą w ciąży na terytorium Polski i jej dzieckiem?

Poza tym, taka ustawa jaka jest w Polsce jest zwyczajnie chora, absurdalna i paradoksalna. Dlaczego?

Ano wystarczy, że kobieta wyjedzie do któregokolwiek kraju sąsiadującego z nami i już poddaje się aborcji absolutnie legalnie. "Obywatel polski" nie zyje i nikt nikogo za jego śmierć nie ściga.

Kobieta za aborcję nie jest karana. Kolejny paradoks. Skoro popełnia przestępstwo, dlaczego nie podlega karze?

Obywatelem dziecko staje się w momencie urodzenia. W dowodzie masz datę poczęcia, czy datę urodzenia?

Prawo polskie zakazuje aborcji (zapewne powołoując się na wartości chrzescijańskie) i stworzyło idiotyczne prawo, które tak naprawdę łatwo może być olewane, a skutecznie stosowane jest tylko wobec pewnej grupy osób - ubogich ludzi. Nie objęcie aborcji prawem będzie miało takie same skutki jak teraz: zabiegowi aborcji będą się mogły poddawać jedynie te kobiety, które będzie na to stać, a państwo nie będzie musiało odwoływac się do żadnych wartości, ani niczego wyjasniać. Proste? Tak samo nie powinno "legalizować" konkubinatów.

Wando, nie widzisz tutaj sprzeczności w Swoich poglądach? Najpierw piszesz, że nie powinno się określać, czy płód jest obywatelem, a kilka zdań później SAMA TO OKREŚLASZ.

Więc?

Dopełniając wypowiedź, obrazowo:

W Polsce nie mozna mieszkać dalej niż 344,5 km od którejkolwiek granicy. Co to jest 344,5 km? Nic, maksymalnie 4 - 5 godzin jazdy samochodem, do tego caly zachód i południe to Unia - nie potrzebujesz nawet paszportu, jedyną barierą są pieniądze, to wszystko.

Nie, nie widzę:
1. Nie ja okreslam.
2. Kiedy dziecko już się urodzi, nie ma bata, istnieje niezaprzeczalny, żywy dowód na to, że jest człowiekiem. Przed momentem wydobycia żywego dziecka z organizmu kobiety (nie wazne, czy przez poród naturalny, czy cesarkę) istnieją co do tego watpliwości tak naukowe, jak i natury światopoglądowej.

Ale ktoś określa, prawda? A ja się pytam: KTO? i pytam się: NA JAKIEJ PODSTAWIE?

Ojej, tak jest przyjete, na podstawie niepodwazalnych dowodow naukowych: urodziło się i zyje. Zauważ, ze przy porodach martwych nie sporządza się aktu urodzenia i dziecko nigdy nie staje się obywatelem. Nie ma tu miejsca na "może, gdyby, a jakby". Są fakty: "jest, żyje". Podobnie okresla się zgon: następuje z chwilą śmierci mózgowo-rdzeniowej, czyli nie opieramy się tu na filozofii, swiatopoglądzie, przypuszczeniach, wierze, ale na faktach potwierdzonych przez naukę. A Ty w byś chciał, by jak było?
Naprawdę nardzo chciałabym się dowiedzieć jak miałoby wyglądać owo państwo katolickie, bo nadal obraz ten jest zamazany i przerażajacy?

"Tak jest przyjęte"? Ciekawe gdzie jest tak "przyjęte", bo na pewno nie u mnie? Proponujesz oparcie prawa na czymś, co jest jakoś tak mniej więcej "przyjęte"? Bez żartów... Jeszcze raz: przyjęte przez KOGO? Wiemy już, że przez Ciebie. Wiemy, że nie przeze mnie.



Rozumiem, że "niepodważalne dowody naukowe" dają podstawę, aby przyjąć, iż płód nie jest obywatelem. Ciekawym tych dowodów. Pomożesz mi (może jakiś link...)? No ale za chwilę przyjrzymy się temu bliżej.



Jak na razie także wiemy, że na gruncie prawa polskiego płód może dziedziczyć w ramach testamentu



Oj, chyba coś przegapiłem. A jak określa się życie? I jaki to ma związek (definicje naukowe życia i śmierci), z kwestią, czy płód może być obywatelem? Czyżbyś uważała, że płód nie jest istotą żywą (nie obraź się, po prostu trochę się teraz zgubiłem )?



Wando, powoli... Jak widzisz budujemy ten obraz także na podstawie naszych wzajemnych różnic światopoglądowych. Ty proponujesz oprzeć prawo na czymś, co "już tak jest przyjęte" (no i kto tu ma zamazany obraz ?), a ja na etyce katolickiej.

Zaraz idziemy dalej Mamy już kolejną różnicę:

Państwo (a konkretnie prawo) katolickie nie opiera się "na czymś co jest przez kogoś przyjęte", ani na "niepodważalnych naukowych dogmatach" (bo to mieszanie nauki z etyką), tylko na wypracowanym i ewoluującym przez 2000 lat systemie etycznym

Tak.


Nie, nie mam linku. To jest oczywiste.



Nie, nie może płód dziedziczyć, bowiem, nasciturus (mający się narodzić) ma warunkową zdolność prawną. Warunkiem jest urodzenie żywe. Tyle mówi prawo.

Życie obywatela okresla się od momentu narodzin do momentu śmierci mózgowo-rdzeniowej. Tyle jesteśmy bezspornie stwierdzić na podstawie dostepnej przez nas wiedzy naukowej.



Nie, nie uważałbym . Chodzi tylko o to, że to juz nie jest takie "normalne" zycie, gdyż jest to zycie niesamodzielne, czyli niemozliwe poza organizmem matki. Ciało matki jest zaś własnością kobiety i tu rodzi się spór ideologiczny, który naukowych dowodów za i przeciw ma mniej więcj tyle samo. Czyli remis. Dlatego prawo powinno się od tego odgodzić nie opowiadając się za żadną ideologią.



Systemy etyczne mają to do siebie, że muszą zostać przyjęte... Opierają się na światopoglądzie, filozofii, wierze, czyli są zmienne i niekoniecznie muszą być przyjęte przez wszystkich, jak 2+2=4

I prosze powiedz mi jak ma wygladać państwo wyznaniowe, bo nie mogę się oprzeć wrazeniu, że właśnie tak:

http://fakty.interia.pl/news?inf=638928

Innych rodzajów państw wyznaniowych nie znam, więc wybacz, ale nie potrafię sobie wyobrazić lepszego poza powyzszym przykładem.

Przykro mi, ale w nauce to nie jest argument. "To jest oczywiste" - to nie jest naukowy dowód. Czekam dalej na naukowe dowody na to, że płód nie może być obywatelem (tzn. powiedzmy, że płód nie może posiadać zdolności prawnej).



Płód może dziedziczyć spadek. Tyle mówi prawo. Do czasu osiągnięcia pełnoletności pieniędzmi zarządza opiekun prawny, bądź wyznaczony przez sąd kurator.