Skąd mam wiedzieć (ale wątpię... nalezy raczej dążyć do rozwiązania problemu).
Myślę że tu trwałość i przywrócenie funkcjonowania małżeństwa jest najważniejsze.
Tak czy owak nie jest to normalna sytuacja.

Marku. Rozmawiamy o tym czy bywają powody by narzeczeni razem mieszkali. Jakiekolwiek.


Wszystkie przypadki, które prowadzą do złożenia nasienia poza pochwą - po co mnie ciągniesz za język?


Na podstawie wcześniejszych wątków zrozumiałem, że obdarzanie (rytuał łoża) dotyczy raczej współżycia a nie spania jako takiego. A tu mowa o sytuacji kiedy wyłącznie śpi się razem.

No i znowu schodzimy do tego, ze maz i zona powinni regularnie sie kochac (i moze najlepiej przy zgaszonym swietle), spac w jednym lozku, stosowac tylko npr i w jednej, najbardziej popularnej pozycji. Takie zachowanie bedzie najbardziej chrzescijanskie. Moze wpiszmy je do katechizmu.
A dlaczego nie moze byc tak, ze maz i zona maja osobne lozka/sypialnie, kochaja sie kiedy chca, czasem w kuchni, czasem w lozku, czasem na pralce, a czasem nad rzeka. SPac moga osobno, bo jedno chrapie a drugie puszcza baki, jedno lubi twardy materac, a drugie miekki i spi z rozlozonymi szeroko ramionami. Czasem jedza razem, czasem nie widuja sie przez 2 tygodnie ale sie kochaja, maja dzieci, wspolne zainteresowania i marzenia.
Taka dyskusja nie ma sensu bo kazdy zwiazek, a tym bardziej czlowiek jest inny i nie ma jednej slusznej drogi, ktora ma podarzac w strone Boga i udanego zwiazku.

Tak. Zresztą masz to nawet w PiśmiePamiętaj z łaski swojej że to TWÓJ dodatek. Z sobą dyskutujesz. Tak Pamiętaj z łaski swojej że to TWÓJ dodatek. Z sobą dyskutujesz. Tak
A kto Ci powiedział że nie mogą się kochac gdziekolwiek ? Z sobą dyskutujesz. Może... Jednak nie przekonuje mnie bycie razem tylko wówczas jak ma się ochotę na seks.Nie.
O ile MOGĄ jadać razem (wyjazd, rejs itd) a nie jadają, to znaczy że ich wspólnocie wiele brakuje.
Małżeństwo to nie dwu singli + "legalny" seks.
Za to jest całkiem sporo dróg, o których można powiedzieć że z pewnością sa niesłuszne.
(Swoją drogą - najbardziej oklepany demagogiczny argument).

Są mało istotne w świetle tego o czym rozmawiamy. Zresztą, trzeba przyjąć jakieś ramy do dyskusji.
No ale skoro podchodzisz do tego tak: to widac powody moralne Cię nie interesują.

To nie mogą normalnie się kochać ?
SPANIE spowoduje grzech ?

Byłoby dziwne spanie osobno a przychodzenie tylko gdy się chce seksu (jak do sklepu).
Małżeństwo to też BYCIE razem

Bycie razem to wiez nie spanie. Spanie razem to +-8 godzin, z czego +-15min świadomie, reszta to sen (nie liczac wspolzycia).

Mam wrazenie, ze jestes apodyktyczny, ale tak naprawde cie nie znam, wiec to moze mylne wrazenie.

Oczywiście - tak jak miłość to nie pocałunki, miłość do malarstwa to nie chodzenie do muzeów, a gra w szachy to nie tylko otwarcie - jednak tak jak dziwna byłaby miłość bez pocałunków, umiłowanie malarstwa bez wizyt w muzeach, szachy bez dobrego gambitu - tak dziwna jest dla mnie więź bez pragnienia by spać i budzić się bez Ukochanej obok.

Marku - jesteś mistrzem.
Manipulacji .
Ad 1. Wyrwałeś zdanie z kontrekstu. Napisałem "poza moralnymi" bo właśnie z nimi nie dyskutuję. Ale nie byłeś uprzejmy tego zauważyć
Ad 2. Jak wyżej. Gdybyś był łaskaw spojrzeć kilka postów wyżej widziałbyś, że nie chodziło o spanie jako takie (sen) a fakt, że:
Spanie razem w okresie płodnym ...(gdy nie planujemy, of course), ... jest pokusą do grzechu (niegodziwego współżycia)
Ad 3. Jeżeli są zdania, że na ten czas nie powinni mieć więcej dzieci - nie mogą. Ale Ty przecież o tym wiesz .
Ad 4. Prawda - ale znowu zmieniłeś temat: rzecz była o obdarzaniu (rytuale łoża).

Jeszcze raz przypomnę moje pytanie z powyższej konwersacji:
Co winni robić małżonkowie w okresie płodnym, gdy nie planuja dzieci? Sypiając w jednym łóżku również niepotrzebnie narażają na grzech?

Lekarzu, ulecz się sam.
ad.1
Aby uczynić coś co MOŻE (rzekomo, ale niech Ci będzie) być okazją do grzechu trzeba mieć powody MORALNE by to czynić. Innymi słowy korzyści moralne z czynu muszą przeważać nad (potencjalnym) niebezpieczeństwem.
Wplatanie w to argumentów pozamoralnych (rzekomej potrzeby ekonomicznej) lub wręcz "bo tak" - (bo tym jest właśnie "powód" wyrażony w zwrocie "Albo choćby taki, że nie ma powodów (poza moralnym) aby mieszkać oddzielnie.") jest właśnie zaciemnianiem dyskusji.

ad.2. i ad.3
Specjalnie precyzuję, gdyż używając eufemizmów próbujesz ukryć ważny fakt: otóż o ile niepochamowanie się w okresie płodnym może być wynikiem "zmysłów" , o tyle sam grzech (tj. niegodna, antykoncepcyjna FORMA współżycia - np. stosunek przerywany) jest wynikiem DECYZJI małzonków.
Mieszanie tych dwu rzeczy powoduje ucieczkę przed odpowiedzialnością - co zresztą jest leitmotivem Twoich wypowiedzi na ten temat

ad.4.
Wyrywasz z kontekstu.
Napisałem:
"Byłoby dziwne spanie osobno a przychodzenie tylko gdy się chce seksu (jak do sklepu).
Małżeństwo to też BYCIE razem" gdyż pisałeś o sytuacji w której w okresie płodnym decydują się nie współżyć, sugerując że w takim razie "zwykłe" spanie nie ma znaczenia.
I kto tu manipuluje ?

Na Twoje pytanie : udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi. Jeśli jej nie rozumiesz, to trudno - myślę jednak że po prostu nie podoba Ci się to co ona z sobą niesie: mianowicie odpowiedzialność.

Dajcie już spokój z tym spaniem razem. Każdy wymyśla własne zasady. Pewnie w Katechiźmie nie ma żadnych nakazów w tej kwestii, bo to byłoby bez najmniejszego sensu. Chodzi o to, by dbać o bliskość i kontakt. Ja np. wiem po sobie, że dla mnie nie tylko ważne jest spanie razem, ale i spanie pod jedną kołdrą, bo bez tego czuję delikatne oddalanie się od siebie. Ale nie będę wykrzykiwać, że małżeństwo ma spać pod jedną kołdrą. Jeśli obojgu odpowiada więc spanie osobno i nie czują w tym zagrożenia swojej bliskości, wszystko jest ok.

Faktem jest jednak, że wiele par śpi osobno, bo się im nie układa po prostu. Przytul się tu człowieku do kogoś, na kogo masz złość od rana...

Też tak to widzę. Problem polega na oszacowaniu korzyści moralnych i ryzyka grzechu. Myślę, że w przypadku wspólnego mieszkania przed ślubem podstawową korzyścią moralną jest lepsze wzajemne poznanie się, powiedzmy "od kuchni" (codzienności) a nie tylko "od salonu" (wspólne wyjścia). Ryzyko grzechu to przejście do poznania "od sypialni".

Przeciwnicy wspólnego mieszkania przed ślubem umniejszają wagę poznania "od kuchni", co dla mnie (po kilkunastu latach małżeństwa) jest dość dziwne... Nie jest też oczywistym, czy wspólne zamieszkanie znacząco zwiększa ryzyko współżycia przed ślubem, chociaż tu byłbym raczej skłonny przyznać rację katolickim moralistom.

Analogiczny bilans można wykonać w przypadku wspólnego spania w okresie płodnym, gdy małżonkowie nie planują więcej dzieci. Korzyścią moralną jest budowanie/ podtrzymywanie bliskości czy więzi. W mojej ocenie wspólne spanie bez współżycia ma niewielki wpływ na więź między małżonkami i wobec tego szacowałbym korzyść moralną jako mniejszą niż poznanie "od kuchni" przed zawarciem małżeństwa. Za to wzrost ryzyka podjęcia współżycia nieplanowanego (i w związku z tym zakończonego ubezpłodnieniem stosunku) jest znaczący, podobny do wzrostu ryzyka współżycia przed ślubem w przypadku zamieszkania razem.

Jeśli zgadzamy się co do szacunków korzyści i zagrożeń, to w pierwszym wypadku bilans wypada lepiej (większe zyski moralne przy podobnym ryzyku) i wątpliwości Krzysztofa_J są nam bliskie

Sweetchild, pamiętaj, że wspólne spanie to też przytulenie się do siebie przed snem, czy też w środku nocy oraz nad ranem. Pewnie patrzę na to inaczej, niż Ty, bo jestem kobietą, ale też mam swoje prawa
Dla mnie niesamowicie ważne są te łóżkowe czułości (nie mówię o seksie), zobaczenie uśmiechu męża, jako jednego z pierwszych obrazków rano (choć nie zawsze się uśmiecha:). Dlatego ja osobiście uważam, że wspólne spanie może mieć wielkii wpływ. Zresztą, ciężko przez dzień pracy i obowiązków o wystarczającą ilość kontaktu fizycznego, który na poniektórych działa kojąco.

OK, wycofuję więc stwierdzenie:

w mojej ocenie wspólne spanie bez współżycia ma niewielki wpływ na więź między małżonkami

na rzecz

wspólne spanie bez współżycia może mieć znaczący, pozytywny wpływ na więź między małżonkami, ale mimo to szacowałbym korzyść moralną jako o rząd wielkości mniejszą niż poznanie "od kuchni" przed zawarciem małżeństwa.

Po prostu uważam możliwie dobre poznanie osoby, z którą mamy dzielić życie do grobowej deski, za sprawę wielkiej wagi. Na tym tle wspólne spanie bez współżycia mógłbym zakwalifikować jako sprawę co najwyżej wagi dużej

Pozwolę sobie na votum separatum.
Zatrudniając się w stacji benzynowej (gdzie prawdopodobnie będziemy sprzedawać prezerwatywy i pornografię) wiedząc, że w innym wypadku rodzina zostanie bez utrzymania - mamy powody moralne czy ekonomiczne?


Ucieczka przed odpowiedzialnością - duże słowo.
Czy lepiej salwować się własnie tym (gdy sprawy poszły daleko...), mając na uwadze, że w małżeństwie istotą jest jedność a grzech jedynie zakłóceniem. czy zdecydować się na pełne współzycie w sytuacji, kiedy mamy świadomość, że więcej dzieci w tym momencie mieć nie powinniśmy?

E tam... gdyby mi się nie podobała odpowiedzialność i uciekał przed nią - nie miałbym pewnie czwórki dzieci

Czyli - mówiąc wprost - lepiej zgrzeszyć niż przyczynić się do urodzenia kolejnego dziecka.
Cóż za żałosna parafraza dawnego chrześcijańskiego hasła "Lepiej umrzeć niż zgrzeszyć" !