Odpisywałam na post Karo li, w którym pisała, że tylko Kościół, nie Pan Bóg, jest przeciwny współżyciu przedmałżeńskiemu.

A gdzie Ty widzisz potępianie? Ja widzę, że Rozalka napisała: "Jeśli ktoś nie wierzy, że Kościół to Chrystus, że działa w Nim Duch Św. i go prowadzi,(...)". Z tego, co napisałaś powyżej właśnie coś takiego wynika

To ja zwrócę uwagę, że sakrament małżeństwa został ustanowiony przez Kościół parę setek latek po Chrystusie. Czy to znaczy, że przedtem ludzie masowo dopuszczali się nierządu?

A jak
Nierządu, rui i próbstwa.
Ba - nawet lewirat se ustanowili, a i poligamia była legalna...

Ale małżeństwa jednak zawierano. Nazywało się to małżeństwo "w Panu" (określenie użyte w Listach) i dam głowę, że sakramentem było, choć może nie nazywało się tak.

A możesz mi podać źródło, z którego czerpiesz informacje o ustanowieniu tego sakramentu parę setek lat po Chystusie?

Nie cenzurujcie moderatorzy, nie identyfikujcie się z władzą PRLowską.

Owszem użyłem mocnych słów, ale innych się nie dało. Zastosuję moją metaforę - Jakubie, posypujesz elegancko dość pikantną przyprawą.

Jakim prawem osądzasz na czym opierają się związki, które kochają się fizycznie przed ślubem? JAKIM PRAWEM?! Przez takie gadanie takich ludzi z dnia na dzień coraz bardziej niecierpię katolików. Zarzucacie ludziom takie farmazony, tak ludzi od razu skreślacie święci wielcy. Człowieku nie znasz tych ludzi i nie wiesz czym się kierują więc zamilcz.

Wiesz co - odwoływanie się direkt do obyczajów sprzed 2000 lat i próba ich przeniesienia w dzisiejsze czasy to trochę karkołomne przedsięwzięcie.

W czasach Jezusa dość powszechne było posiadanie niewolników.
Nikt nie uważał tego za niemoralne - i co przeniesiemy rozumienie tego że seks z niewolnicą/niewolnikiem to nie była zdrada?

Komu niewolnika, komu?!?

Nb. św. Augustyn chyba poważnie traktował niewolnictwo skoro je uzasadniał jako karę za grzechy.

Nie wiem, Trawy. Ale rzecz dotyczy czego innego. W judaizmie od początku seks przedmałżeński był potępiany. Dziewczyna "napoczęta" nie miała szans na małżeństwo. Św. Paweł pisze, że jeśli ktoś ma płonąć, niech weźmie żonę (ze wzgledu na niebezpieczeństwo rozpusty).

A jednak, jeżeli ktoś nie chce tego zobaczyć, nie zobaczy...

O ile pamiętam to ówczesnym obyczajem było uznanie że tak powiem konsumpcji za zobowiązanie do zawarcia małżeństwa - tj formalne oświadczenie tego faktu /bo żonę wówczas się brało na zasadzie umowy - zresztą do dziś żydwoskie małżeństwo nie wymaga obecności kapłana i jest uroczystą przysięgą a nie czymś jak sakrament/.

Nie pamiętam usilnego przywiązania do dziewictwa - co byłoby dośc dizwne jak na lud albo koczujący na pustyniach albo wojujący z sąsiadami - nikt mi nie wmówi że ówczesne wojska nie gwałciły na prawo i lewo.

Stąd prawdopodobnie wśród Żydów pojawiło się uznanie dziedziczenia po matce.

Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła (1.Tes 5,22)

Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
27 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!* 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. 29 * Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. 30 I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy*. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa*. (Mt 5)

No i teraz?
Oczywiscie, ze wygodniej jest nam dorabiac teorie do praktyki, a co z oddalona "zona" ("mezem") (bo sie nie dopasowala )? Czy to jeszcze nie maz, bo "oficjalnego" slubu nie bylo?

Nie skreślam ich absolutnie, lecz pouczam dla ich dobra, takim samym prawem miłości jakim np. ojciec poucza swoje dzieci. Ale do tego trzeba także wiedzieć czym się kieruje ojciec.
Skąd także w Tobie taka pewność, że nie znam tych ludzi ? Znam tych ludzi, znam te pary, którym dopiero po wielu latach otworzyły się oczy, otworzyły się wówczas, gdy związek zaczął się sypać. Same swoim świadectwem potwierdzały i potwierdzają ciągle (coraz ich więcej), że współżycie przedślubne jest przede wszystkim źródłem niewierności oraz nieufności.
Po czynach (nie po jednym czynie) człowieka poznać można czym się kieruje, nie musze mu zaglądać do wnętrza (lub do łóżka ), bo to widać.
I nie twierdze, że tym się jedynie kieruje, ale między innymi.

Hmm.. i wyszło, że za dużo napisałem.
Siąde już sobie teraz pokornie i zgodnie z prośbą zamilknę.
Tobie także życzę pokory.

Kto tu komu powinien życzyć pokory.



Tymi słowami tak ich osądzasz, że głowa mała. A jest to jedna wielka bzdura czego dowodem nie będę ja i mój związek. Widzisz, już obaliłem Twoją argumentację. Tak oczywiście wiem, wszystko wyjdzie po latach. Kolejne bzdury. To, że małżeństwa się rozpadają to nie powód współżycia przed ślubem, takie teorie mogłeś głosić mieszczanom w średniowieczu. Powiem mi jak to może być powodem? Co nagle żona mężowi zaczyna robić pretensje o to, że jednak niepotrzebnie mu się oddała przed ślubem i że teraz uważa, że nie powinna? I zaczynają się kłócić? Sory, ale jeśli małżeństwo się kłóci o takie rzeczy, a zwłaszcza o rzeczy przeszłe to to właśnie jest powodem rozpadu, a nie akt seksualny przed ślubem.

I pouczać nikogo nie musisz bo ja dziękuję za takie pouczanie. Opierają się na namiętnościach i pożądliwościach, bosh.

A swoją drogą, Twój seks jest pozbawiony namiętności i pożądliwości? Jeśli tak to współczuję.

Jestem z moją dziewczyną ponad 3 lata, po 2 latach znajomości postanowiliśmy współżyć. Wiem juz ze to jest moja druga połowa planuję się zaręczyć , założyć rodzinę, ale najpierw chce skończyc studia. Uważam że powinniśmy się kierować sercem i to co ono nam podpowiada, to że kościół jest tak nastawiony i głosi o wstrzemięźliwości nie oznacza przecież że tak jest słusznie. Jestem człowiekiem wierzącym, Wiara jest dla mnie bardzo ważna, Jezus jest największym autorytetem.
Myślę że pytanie Karoliny w tym temacie jest na takim forum jak to skazane na w większości jedną odpowiedź. Jest to forum o wierze o kościele o religi więc większość głosów będzie z góry przewidziana. Większość przedstawia dosyć konserwatywne poglądy na ten temat. A kto wie czy kościół nie zmieni swojego poglądu na ten temat za 50 - 100 - 500 lat Reform w kościele juz troche było z tego co wiem , ciągle są spory o różne kwestie. Według mnie każdy odpowie za swoje czyny przed Bogiem. Uważam też że osoby które nie są w związkach , które nie mają doświadczenia w sprawach miłości między dwojga ludźmi, ( kobiety i mężczyzny) nie powinny się wypowiadać na takie tematy.

AndreMi24, piszesz, ze jestes człowiekiem wierzącym, Wiara jest dla Ciebie bardzo ważna, Jezus jest największym autorytetem.
Zauwaz zatem, ze to nie kto inny a sam Jezus zalozyl Kosciol, i w wyznaniu wiary mowimy "wierze w Kosciol powszechny."
To sam Chrystus jest Glowa Kosciola, dlatego wazne jest jakich slow uzywamy mowiac o Kosciele, gdyz i w ten sposob mozemy ranic samego Chrystusa.

W szostym przykazaniu zawiera sie rowniez nakaz czystosci, nie jest to wymysl czlowieka lecz pochodzi od Stworcy.

Nie będziesz cudzołożył (Wj 20,14; Pwt 5,17).

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).

Wiem o tym Lucyno ale kto teraz stoi na czele kościoła?? Czyż władze poniekąd mają na ziemi ludzie czyli kapłani?? I oni przeprowadzają reformy etc. Nie kwestionuje tego że Jezus założył kościół